Дискуссия состоялась 21 июня 2005 года на философском факультете МГУ. Инициаторы и основные докладчики: д.ф.н., профессор, заместитель заведующего кафедрой философской антропологии Гиренок Ф.И. и д.ф.н., профессор, заведующий кафедрой истории западной философии Васильев В.В.
Васильев В. В.:
Спасибо всем, что пришли. Начинаем наш диспут. Хочу подчеркнуть: это эксперимент, и надеюсь, что он будет удачным. Пару слов скажу о регламенте, но вначале немного о предмете спора. Наша тема «Помогает ли Хомский понять сознание?». Сразу говорю: Федор Иванович считает, что нет, не помогает, а я думаю, что помогает. Но почему Хомский и почему сознание? Ну, с Хомским понятно. Уникальная личность. Самый цитируемый человек на Земле, единственный философ, собирающий стадионы. Гуру антиглобализма, кумир социального рока, «Университетский Элвис». Единственный человек на Земле, которого, по-моему, боится администрация США. Автор теории «порождающей грамматики», изменившей лингвистику. Давид, если хотите, пятьдесят лет назад в одиночку победивший Голиафа бихевиоризма и совершивший революцию в когнитивной науке. И здесь ответ и на второй вопрос. Философия сознания, и в этом мало кто сомневается, это авангардная область современной философии. А Хомский как раз подготовил ее расцвет. Так что две загадки, загадка Хомского и загадка сознания, в чем-то совпадают. И сегодня мы попытаемся если не разрешить эти загадки, то хотя бы обсудить их. Теперь о регламенте. Диспут не будет модерироваться. Сразу после этого вступления с докладом выступит Федор Иванович. Потом я со своими антитезисами, причем я обещаю, что в своем выступлении не выйду за те временные пределы, которые установит Федор Иванович, – а он обещал уложиться в 30-35 минут. Потому опять выступление профессора Гиренка, уже краткое, потом опять мое, и тоже краткое. Затем, только затем вопросы. Мы вместе будем отвечать на них. В конце заключительное слово Федора Ивановича.
Итак, начинаем!
Гиренок Ф.И.[*] :
I
Я думаю, что Хомский – это Че Гевара лингвистики.
Всем известно, что без Соссюра не было бы современной лингвистики. Вообще, я хочу сказать, что я никакой не специалист по Хомскому. Единственная книжка, которую я знаю – это «Язык и мышление» 1972-го года. Соссюр – это бренд. Перед ним снимают шляпу даже в Америке. Что делает Хомский? Корчит презрительную гримасу и говорит, что у Соссюра «убогая концепция языка» [1]. Почему убогая? Потому что Соссюр полагал, что, исследуя язык синтагматическими и парадигматическими моделями, его, язык, как лес, можно будет полностью прочесать. И тем самым завершить лингвистику. Чтобы легче было вскрыть структуру языка, Соссюр предложил вынести предложения за пределы языка, оставив языку слова и звуки. Эта идея, конечно, не понравилась Хомскому. И он подготовил свой ответ «Чемберлену». Порождающую грамматику.
Что мне нравится в Хомском? Это его резкость и бескомпромиссность особенно к бихевиористам и позитивистам. И к Соссюру в том числе Никакой политкорректности. Хомский – это Че Гевара в лингвистике.
II
Лингвистика – занятие гностически гнусное. В ней много от логики. И вот Хомский в эту тихую заводь запустил крокодила, т.е. философию. Я думаю, что Хомский скорее философ. Его душа жаждет не сортировки эмпирических фактов, а открытий. Он хочет не описывать язык, а объяснять его, искать глубоко скрытое.
Вот например, два предложения: «девочка съела яблоко» и «яблоко съедено девочкой». В одном случае я говорю, что сделала девочка. В другом – куда пропало яблоко, где оно? Это два разных события. В одном девочка – субъект, в другом – яблоко подлежащее. Согласно Хомскому, глубинное подлежащее здесь одно – девочка. Глубинный объект – яблоко. Я полагаю, что уже здесь – огрубление. На поверхности два предложения с двумя разными подлежащими и разной информацией. При этом одно из них трансформировалось в другое: девочка – в яблоко. То, что делала девочка, и то, что стало с яблоком, совпадают в глубине. Конечно, возможны перестановки не только на месте подлежащего. Возможны и иные трансформации полного предложения. Например, не девочка съела яблоко, девочка не съела яблоко, девочка съела не яблоко, девочка съела гнилое яблоко, грязная девочка съела гнилое яблоко утром и т.д. Эти изменения связаны с изменением смысла. И весь вопрос заключается в том, что я хотел сказать и что сказалось, почему я вообще что-то хочу говорить? Ведь ты можешь говорить, и все сказанное не скажется. Вопрос заключается в том, что я хотел сказать и что сказалось, совпадает ли мой замысел со сказанным. И вот это слово – замысел, - я его отдаляю от языка. Замысел не имеет к языку никакого отношения. Замысел никогда не совпадает со сказанным. Хомский думает иначе. На мой взгляд, смысл существует вне языка, до языка, и, следовательно, вне грамматики языка.
Он предлагает начинать искать смысл с синтаксиса и затем идти к фонологии. Смысл предложения Хомский видит не в синтаксисе, а в семантике. Но он не объясняет откуда в синтаксисе взялась семантика. Он полагает, что семантика была дана изначально вместе с синтаксисом. Вот пример, «невидимый бог создал видимый мир». Это предложение на поверхности. Оно полное. А что в глубине? А в глубине атомарные фразы, комбинация которых и дает то, что на поверхности. Это фразы: 1. Бог есть 2. Бог есть невидимый 3. Мир создан 4. Мир видим. Вот из таких атомов и конструирует Хомский правильное предложение любой сложности.
Я составил из этих фраз следующее поверхностное предложение: «невидимый по ночам бог создал из любви видимый днем мир», т.е. я обессмыслил фразу, указывая на то, что язык не реализовал какой-то смысл и, следовательно, меня начинает интересовать не тот смысл, который уже реализован языком, а тот, который не реализован. И я хочу знать где он существует и как.
Поскольку все дело в порождающей семантике, постольку хотелось бы узнать: откуда берутся смыслы у предложения, кто их ему дает? Понятно, что есть формальные смыслы и неформальные. Например, «мне холодно» и «мне тепло». У этих предложений один и тот же формальный смысл, но неформальный разный. Если я правильно понимаю, порождающая грамматика Хомского пытается соединить формальный смысл и неформальный. И мне непонятно, как это делается, достигается ли это соединение. Например, я говорю: «на улице идет дождь». Вот откуда Хомский узнает, что я сказал. Может быть я этой фразой тяну время, может быть для меня жизнь – это слякоть. А может быть, я ничего не хочу сказать. Я просто заполнил паузу, чтобы не молчать.
Тем самым неизбежно встает вопрос о немой речи, о внутренней речи. Если верить психологам, то я при внутреннем проговаривании использую естественный язык. Но вполне допустимо, что я его не использую, что акт мысли использует систему предметных значений, независимых от языка. Это может быть код образов и схем. И мне нужно узнать откуда взялись эти образы, кто их сделал. А без аффекта это понять невозможно. Немая речь это то, что Жинкин называет универсально-предметным кодом, а Апресян – семантическим языком. Я их называю дословными смыслами. Вот они-то, как мне кажется, и не попадают в пространство порождающей семантики Хомского.
Мне так и не удалось понять, можно ли в процедуре порождения поверхностных предложений учитывать то, что русский язык, например, (когда я читал эту книжку, там постоянно переводчики говорили: а у нас все не так, вот мы не можем перевести эти предложения, надо искать в русском языке что-то похожее) отдает предпочтение пространственным аспектам бытия, а не временным. Я запросто могу сказать: «на свете счастья нет» и здесь же добавить: «а в саду есть яблони». Все мы знаем, что русский язык – это язык бытийный, а не язык обладания. У нас зло кипит в человеке, как в чайнике. У наших детей есть головы, а у немцев они их имеют. Все мы знаем, что русский язык – бытийный, а не язык обладания. Я могу сказать: «давай дойдем до угла и там простоим до обеда», потому что в русском языке заметна склонность фиксировать межпредметные отношения, а не межсобытийные. И ещё. В русском языке есть какая-то особая страсть и предрасположенность не только к таким понятиям, как «правда», «судьба», «душа», но и к неопределенным местоимениям, к ненормативным признакам. Например, меня с детства убивает слово «брюхатая» по отношению к беременной женщине. Мне кажется, что порождающая семантика Хомского все это не принимает в расчет. А если это так, то Хомский, на мой взгляд, глобалист, который ищет грамматики, которой нет.
Мне было бы интересно узнать, к каким атомарным составляющим Хомский свел бы выражение «молоко на губах не обсохло». Так Якобсон только у одного словосочетания «сегодня вечером» насчитал 40 ясно различимых значений, которые передаются эмоционально, а не грамматически. Или вот Чацкий говорит Софье: «Блажен кто верует. Легко ему на свете». Как можно найти глубинный смысл этих слов. Если он ситуативен? Чацкий фактически говорит Софье : «Ты мне лапшу на уши не вешай, я тебе не верю». А может быть, он говорит и не это.
Или вот предложение «дождь идет». Хомский скажет, что здесь субъект – дождь. Но фактически здесь субъект «идёт», ибо это предикат, который из слова дождь не следует и ради которого произнесена фраза. И снова возникает вопрос, а для чего существует параллельное предложение: «дождит»?
Порождающая грамматика Хомского не объясняет, почему язык один, а мышление у людей разное, а также не раскрывает механизм, обеспечивающий связь мышления и языка, и самое главное, она оставляет в стороне вопрос о невербальном типе мышления. На мой взгляд, мыслить – это не значит говорить. Мыслить – значит воображать. Язык - это пространство обмена мыслями. Например, шахматист мыслит вне связи с языком, а наборщик текста имеет дело с языком вне связи с мыслью.
III
Хомский явно сочувствует Декарту. Декарт – это его философский жест в науке. Что из этого следует? Прежде всего, то, что разум и воля не могут быть реализованы автоматом. Об этой невозможности знали в XVII веке. Но о ней забыли в XXI -м. Что такое автомат? Например, животное – это автомат. Почему? Потому что, для него есть ближайшая причина, т.е. внешняя по отношению к нему, то, что запускает его рефлекс. Животное является автоматом и поэтому оно является реалистом. Ему не нужны ни язык, ни ум. Если даже мы когда-нибудь всё будем знать о животном, то это знание ничего не прибавит к пониманию мысли и языка. Хомский картезианец. Я думаю, что каждый честный человек картезианец, т.е. человек, который из страха перед наукой не примет на веру идею глобального эволюционизма. У языка и у сознания нет ближайшей причины. И поэтому человек не автомат. Но за то, что человек не автомат, нужно заплатить тем, что он одновременно еще и не реалист, т.е. аутист. Правда, Хомский не употребляет слово аутист, но он цитирует испанского врача XVI века Гуарте, который соединяет ум и нереализм человека. Гуарте выделяет три уровня ума:
1. Низший. На этом уровне достаточно чувств, чтобы можно было существовать и быть реалистом, т.е. животным.
2. А еще есть нормальный ум. Я хочу обратить внимание на то, что говорит Гуарте об этом уме и что с удовольствием цитирует Хомский. А поскольку я не читал Гуарте, а также не читал логику Пор-Рояля, постольку за эти цитаты спасибо Хомскому. Вот цитата: «Нормальный ум способен порождать внутри себя, своей собственной силой, принципы на которых покоятся знания». [2] И далее: «Нормально, если ум производит сам, без чьей-либо помощи тысячу причудливых образов», - я хочу подчеркнуть это, ведь здесь фокус будет начинаться у Хомского, - «образов, о которых он никогда не слышал». [3]
Все без труда тут могут узнать что-то похожее на врожденные идеи Декарта. Я же обращаю внимание на странную способность «внутри себя, своей силы порождать принципы знания». Мне кажется, что эту мысль мало кто понимает и сегодня. Так вот, я скажу теперь то, что Хомскому наверняка бы не понравилось. Эта цитата отсылает нас по существу своему к галлюцинациям человека-аутиста, - только аутиста не так, как это понимают психологи с психфака, - из бесконечного количества образов которого, что–то случайно объективировалось, зацепившись за то, что ему – образу – сопротивлялось. Из сопротивления галлюцинирующему сознанию аутистов и составлялась идея реальности. Нечто похожее Хомский опять таки находит у Лоренца, которого цитирует с сочувствием, который говорил о том, что форма плавника рыбы появилась до того как рыба начала взаимодействовать с водой.
3. И вот этот Гуарте пишет еще и о третьем уровне ума. Понятно, что граница проходит между первым и вторым. Это тот же нормальный ум, с примесью сумасшествия. Этот ум, - в чем сумасшествие, - узнает истину благодаря продуктивному воображению. Понятно, что это до Канта. То, что Хомский нашел Гуарте, и то, что он процитировал, говорит о его чудовищной философской проницательности. По большому счету всякий человеческий ум с примесью сумасшествия. Более того, наука вообще невозможна без сумасшедших идей. Поэтому учёным нужно чаще сходить с ума. Но этому сумасшествию противится язык. В чем, может быть, и состоит предназначение языка. Поэтому я и говорю, что сознание и язык – враги, а речевое сознание – это вынужденный компромисс между ними. Резюмируя эту часть, я скажу, что реалисты живут в светлой комнате инстинкта, как автоматы. Им не надо думать, они не делают ошибок. А человек живет во тьме, на ощупь. Ему нужен ум, чтобы вообразить комнату тьмы и себя в этой комнате.
IV
С вышеозначенной проблемой связана и проблема самодостаточности языка. Вот цитата из Хомского: «Нормальное использование языка является не только новаторским и потенциально бесконечным по разнообразию, но и свободным от управления какими – либо внешними или внутренними стимулами».[4] Вот эта формула: «Бесконечное разнообразие и свобода от управления» и составляет смысл аутиста, т.е. его самодостаточности. Но откуда в языке новаторство? Ведь язык всегда тот же, прежний, а мысли в нем новые. Но после Декарта мы знаем, что понятия по улицам не бегают, а маленькие образы по воздуху не летают и в наши головы не залетают. Вопрос о новизне для Хомского является решающим. Если бы Хомский принял идею о том, что в трудной эволюционной борьбе с реальностью мы придумали язык для приспособления к реальности и мало-помалу развили его, то Хомского можно было бы не читать. Он был бы так же неинтересен, как Деннет или Пинкер. Цитата из Хомского: «Я не хочу, чтобы то, что я говорю, смешивали с попытками возродить теорию человеческих инстинктов» [5]. А Пинкер как раз и возрождает теорию инстинктов. У Хомского есть ясное понимание того, что язык существует не для приспособления к реальности, не для познания. Как дерево существует не для того, чтобы кто-то сидел в его тени. Язык сам по себе, а не для чего-либо. Но если он сам по себе, то откуда в нем отпечатки какой-то новизны? Более того, если язык – солипсист, то откуда в нем соответствие реальности и связность с ней. Вот вопрос! Но это только в случае, если язык – аутист.
Приведу еще две цитаты из Хомского: 1. «В чем состоит соответствие и связность языка с реальностью мы не можем сказать ясно и определенным образом, [это Хомский не может, прим. ФИГ ] но нет сомнения в том, что они являются осмысленными понятиями» [6] . 2. «Мы сегодня также далеки, как и Декарт три столетия назад от понимания того, что именно дает возможность человеку говорить способом, который носит новаторский характер, является свободным от управления стимулами, а также обладает свойствами в соответствии с ситуацией и связностью» [7]. Я хочу, чтобы на это обратили внимание.
Теория глубинных структур языка Хомского – это попытка найти ответ на эти вопросы. На мой взгляд – это не совсем удачная попытка. Или может быть совсем неудачная попытка. Ибо мысли в языке не от языка. И глупость в языке не от языка, а от продуктивной способности воображения. В самом языке нет никакого креатива, он ничего не может. Креатив в воображаемом. В произвольном действии человека на самого себя. Новое не в камне, а скульпторе, в той галлюцинации, которую он хочет зацепить за камень. Иными словами, новизна во встрече уже сознания и языка, этих двух самодостаточных сущностей, между которыми нет никаких родственных отношений. Между языком и сознанием возможны процедуры наложения, пересечения, трения и т.д.
Но если дело в случайной встрече сознания и языка, то должен быть свидетель этой встречи. Этот свидетель – речь. Она соединяет уже сознание и язык. Поэтому «язык и речь» - неустранимая дуальность лингвистики и философии. А речь более перспективный объект исследования, нежели язык.
V
Что же мне не нравится у Хомского? Хомский забыл сказать, что не только язык, но и эмоция не нужна животному. Это Декарт. Язык без эмоций ничего не может, он даже не узнает о своем существовании. Эмоция и язык – это два события, которые отделяют человека от животного. Эмоция существует как возможность произвольного действия на себя самого, как возможность приводить себя в исступление своими, повторяю, галлюцинациями. Из этой возможности при синергии какой-то критической массы людей возникает уже сознание, т.е. самоограничение своего действия на самого себя.
У животных нет ни эмоций, ни игры, ни языка, ни самоограничения. Вот эта забывчивость и привела Хомского к мысли о том, что мышление не доступно для интроспекции, что его там, в складках самости нет и нам наблюдать там нечего. Что мышление не прячется от языка, что оно в языке. Если я правильно понимаю, то Хомский растворил уже сознание в языке и в этом его ошибка. Это иллюзия, от которой трудно избавиться. Мышление существует не для истины, а язык не для семантики. Язык беспредметен. Ему не нужны ни ассоциации, ни привычки. Из идей о нераздельности языка и сознания следует другое заблуждение, что звук и значение соотносятся по врожденным правилам. Но ведь значения идеальны, а звуки материальны. Это не две стороны одного листа бумаги. Когда я ем яблоко, я не могу съесть значение слова «яблоко», ибо оно идеально. Более того, если правила соотношения звука и значения врождены, то откуда или каким образом возникает у детей так называемый автономный язык. Далее, означает ли это, что врождены фонемы. У человека язык – не сигнал о неязыковом измерении. И Хомский это знает. Знакам языка не соответствуют какие-то неязыковые области. Если бы это соответствие было, то мы были бы птицами, защищающими свою территорию чередованием высоких и низких тонов, - пример из Лоренца. Человек использует язык не для информации. Он используется человеком для защиты уже сознания от других. Поэтому изначально язык существует для непонимания.
VI
Хомскому нужно объяснить, почему звуков много, а фонем мало, а ведь, сколько фонем, столько видимо и изначальных слов языка, а это значит, что на звуковую материю были наложены некоторые смыслы, которые не были связаны со звуком. Эти смыслы могли иметь дозвуковую, аффективную природу и могли быть встроены в жестовую коммуникацию. Жесты – не знаки языка, - еще одно величайшее заблуждение, особенно последних 20 лет. Жесты – это следы, которые на теле оставило уже сознание. Поэтому можно проделать редукцию предложения не к глубинной грамматике, ибо она оказывается такой же как и на поверхности, а освободить его от избыточных языковых признаков. Если слова состоят из морфем, то каждая морфема была когда-то словом. Я напомню о поэте Кондратьеве, который осуществил когда-то глубинную редукцию и освободил онегинскую строфу от избыточных языковых признаков, редуцируя ее к архаическим формам. Вот, что получилось, и это другой тип редукции:
«Не ующий, не яющий
Пускай слегка страдающий,
Пирующий, да ующий
Кукующе ликующий» [8]
Резюме
Язык двусмыслен, то есть язык – это всегда два языка. Например, один язык божественный, другой - земной, один - высокий, другой – низкий. Бог дал имена небу, земле, дню и ночи. Адам поименовал животных. И мне хотелось бы знать какой из двух языков Хомский хочет редуцировать к глубинной грамматике.
Один знак – это также всегда два знака, то есть знак развернут ни к тому, что вне знака, а к тому, что между знаками. Поэтому одно различие держит два знака. В языке существуют слова-дублеты, парные обозначения, как, например, глаза и очи.
Параллелизм предложений указывает на разные истоки происхождения языка. В мистериальном акте нуждались, скорее всего в предложениях типа «дождит». В актах коммуникации употреблялись предложения типа «дождь идет», потому что в них что-то сообщается и поэтому требуется субъект-предикативная структура.
Глубинный смысл слова связан с функцией повеления, а не с функцией обозначения предметов. Звуковая субстанция, связанная с аффектом, императивна по своему существу. Язык входит в ритуал в звуковой форме, а не в форме жеста. Аффект дает звуковое начало ритму, его тоновым подъемам и спадам. Ритм интеллектуализирует аффект. Душа человека находит свое выражение в ритме, в мелодии, а не в жесте и знаке. Изначальная речь могла быть сведена к пространству одного звука.
Не мозг производит сознание и не нервная система, и тем более не язык. Сознание не проблема психофизиологии и тем более лингвистики. Причина сознания – само сознание.
Сознание существует не для познания, а для стыда. Познавательные проблемы можно решить и без сознания в каком-нибудь электронном мозгу. В современном мире очень многое происходит без участия сознания. И не потому, что этому кто-то мешает, а потому, что оно не нужно. Оно не нужно для того, чтобы играть в бильярд, чтобы решать математические и логические задачи, чтобы скриптор мог сочинять тексты. Все это языковые события, а не события сознания. Для того, чтобы появилось сознание, нужен как минимум абсурд в отношении к таким же, как и ты – вот еще одна вещь напрочь исключенная у Хомского. Сознание возникает для самоограничения аутистов, нарушителей запретов воображаемого.
Сознавать – значит воображать, то есть с самим собой начинать новый ряд явлений, в независимости от того имеет этот ряд отношение к реальности или не имеет. Сознание нужно для самообмана. Кто не обманывает себя, у того нет шансов быть причастным к сознанию. Только то, что может грезить само, по своему произволу имеет право на сознание. Сознание дает возможность видеть не то, что есть, а то, что человек вообразил, представил.
Все знают, что если пациенту прикладывать нагретую пластинку к телу и одновременно говорить ему о том, что это холодная пластинка, то реагировать его сосуды будут не на тепло, а на холод, на идеальное, а не материальное. Поэтому человек не реалист, а аутист.
Васильев В.В. :
К меня есть полчаса. Даже не знаю, с чего начать. У меня будет меньше цитат из Хомского, хотя все же будут, причем свеженькие. Но – в конце, если времени хватит. Я начну с личных пока характеристик. Я не согласен с Федором Ивановичем в его отзыве о Хомском как о Че Геваре, что он резок и бескомпромиссен. Мне наоборот кажется, что Хомский на редкость осторожный мыслитель. На редкость обтекаемый, как ни странно, – по большей части. Центральные свои тезисы, которые опираются на мощную аргументацию, о которой я еще скажу, мощную и на первый взгляд даже несокрушимую аргументацию, он действительно заявляет бескомпромиссно, я бы даже сказал с логической бескомпромиссностью. Логика всегда бескомпромиссна. Если взять умозаключение, то если логический закон в нем присутствует, если все логически правильно, то какие же тут могут быть компромиссы? Никаких альтернатив не остается. Тут он бескомпромиссен.
Но он совершенно «компромиссен», пуглив, я бы сказал, в каком-то смысле, в тех вопросах, которые, как он считает, он не может решить из-за недостатка информации. Он редко идет, по моим наблюдениям, на то, чтобы затыкать, так сказать, какие-то пустоты фантазиями. Он скорее уклоняется от дискуссии. Уклоняется он великолепно, используя тактику философии обыденного языка. Дело в том, и это надо подчеркнуть: background Хомского ведь довольно любопытный. Он говорит, что в юности он дружил с Остиным, например, умершим еще в 60-м, знаменитым лингвистическим философом, он зачитывался Витгенштейном в свои учебные годы, тоже поздним, насколько я понимаю, Витгенштейном. И, как вы знаете, лингвистические философы были такими факирами, они всегда умели уйти от проблемы, сводя ее в какую-то лингвистическую, чисто словесную плоскость. Так что Хомский в этом плане прекрасно философски подкован.
Но я при этом не согласен с Федором Ивановичем, что Хомский скорее философ, а не лингвист. И тут нет противоречия с тем, что я только что сказал. Ведь и сами эти философы обыденного языка не являются классическими философами. Они скорее борцы с философией. Хомский – борец с философией. Вот мой тезис! Он постоянно пытается элиминировать философию классического типа, я бы сказал, такого кантианского типа, когда мы спрашиваем «как возможно?» и ищем априорный ответ на этот вопрос. Его конек состоит в том, что сознание – это объект естествознания. Так его и надо изучать. И сознание, и язык. Как физика изучает свой предмет. Однако, вот опять же, центральная аргументация Хомского, которая привела его к теории универсальной грамматики и к другим замечательным теориям, которые на мой взгляд действительно помогают понять, что такое сознание, вот она в самом деле имеет философский характер. Основа и в самом деле у него философская. Но вот такая странная любовь у него к философии: любовь-ненависть. Хотя в глубине души он, конечно, философ. Это факт. Впрочем сам он утверждает, что его личность расколота. Есть несколько Хомских: один занимается политикой, другой философией, третий лингвистикой. Он сам себя в шутку называет шизофреником, но это шутка, он абсолютно нормальный человек. Всем бы быть такими «ненормальными».
Добрейший человек, кстати, если говорить о нем как личности. Человек, опутанный легендами, как с Кантом в свое время было. Часто ходят к нему журналисты и начинают описывать, что там у него дома. Недавно пришедший к нему журналист наткнулся на привратника, и тот ему: «Профессор на прогулке, скоро вернется, если найдет дорогу домой». Вернулся, проходят в кабинет, там висит портрет Рассела. У Канта был Руссо, а тут – Бертран Рассел. В кабинете – стопы книг, кипы, до потолка, нет свободного места. Все плоскости заставлены книгами, которые периодически падают. Известно, что спальня, пардон за подробности, он сам в интервью рассказывал, где он со своей женой обитает, у него рядом, как раз за кабинетом, и иногда книги падают, а они просыпаются в ужасе, думая, что же случилось, землетрясение ли какое-то началось. Он, кстати, семьянин. У него трое детей, куча внуков. Много детей – это уместно здесь, ведь главный аргумент, который я буду называть, я его еще не озвучил, он как раз базируется на детях, во многом. На некоторых фактах, касающихся детей.
Ну вот Федор Иванович как раз заявил, что он не доволен Хомским, что его теория универсальной грамматики ошибочна, ошибочна потому, что вообще нет универсальной грамматики, если я правильно понял. Какой же аргумент был использован? Во-первых, аргумент о многозначности языка. Очень ярко, на мой взгляд, это было показано Федором Ивановичем. Но это – подмена предметов. Дело в том, что Хомский не отрицает многозначность языка. Но, когда он говорит об универсальной грамматике, он говорит о синтаксисе, а не семантике. Разумеется многозначность неоспоримый факт, никак не связанный с теми универсальными структурами, которые имеют формальный характер, а не содержательный. Так что этот пример, на мой взгляд, можно просто отбросить сразу же. Это не контраргумент. Нельзя подобным образом доказать, что нет универсальной грамматики.
Второй пример – пример с русским языком. Вот в самом деле, не зря родители Хомского уехали из России! Родился он там, в Америке, но родители жили в России и перед Первой мировой войной покинули нашу страну. Ну так вот, на первый взгляд кажется, что его теории плохо применимы к русскому языку. Все эти рассуждения о порядке слов, о группах подлежащего и сказуемого, которые и составляют универсальную грамматику, которые должны быть определенным образом упорядочены, на первый взгляд и опровергаются существованием столь гибкого языка как русский.
Но это только на первый взгляд. Как мне кажется, сила Хомского в том, что он помогает понять, почему даже такой гибкий язык, как русский, тем не менее в основе своей имеет универсальные принципы, лежащие в основе всех языков. Если нет аргументации подобной той, которую применяет Хомский, вы этого никогда не докажете. Только его центральный аргумент, который я скоро озвучу, успешно это фиксирует. Он позволяет увидеть неочевидное на первый взгляд, увидеть точки схождения самых разных языков. И понять, почему Хомский утверждает, что если бы марсианин вдруг попал на Землю и ему пришла бы в голову безумная мысль понять, о чем говорят земляне – он попытался бы вслушаться в их язык и пришел бы к выводу, что они говорят на одном языке. Такой вот сильный тезис, позволяющий истолковать различия языков как поверхностные. И сила его в том, что он не только позволяет увидеть, как это возможно, но и предлагает некий конкретный рецепт, исследовательские программы анализа языков.
Теперь, пожалуй, я и расскажу об этом главном аргументе Хомского. Он до безумия прост, но, вместе с тем это достаточно длинный аргумент. Следствия получаются удивительно богатыми. Хомский исходит из простого факта, – он считает это фактом, (хотя тут не все так просто, и я к этому еще вернусь), что информация, которую получают дети от родителей, в т. ч. внучка Хомского, недостаточна для усвоения грамматических правил языка, которые ребенок усваивает уже к трем годам. Он получает на редкость фрагментарную информацию. И, тем не менее, усваивает язык, схватывает буквально все эти правила. Итак, исходный тезис Хомского связан с тем, что информации в опыте недостаточно. И если вы согласны с этим, то вам придется согласиться и с очень многим другим, а именно: если ребенок получает знания о грамматике не из опыта, то значит они имеют априорный характер. Есть некие врожденные лингвистические принципы. Какие – пока не будем конкретизировать. Но зададим следующий вопрос: очевидно, да и факты это опровергают, что у детей нет врожденных принципов конкретных языков – русского, английского и т.д. В какую бы среду ни был помещен ребенок, он усваивает местный язык. А языки все-таки отличаются друг от друга. Значит речь идет о том, что каждому человеку врождены некие универсальные лингвистические принципы, которые и могут быть превращены в конкретные языки с одной стороны, и, с другой стороны, очевидно, что эти принципы должны быть одинаковыми у всех. Здесь же, по-видимому, можно сделать вывод о генетической детерминации этих принципов. Генетически детерминированы вовсе не английские грамматические правила и не русские, а универсальная грамматика.
Вот так мы уже пришли к идее универсальной грамматики и теперь должны задуматься о неких законах, которые позволяют преобразовать эту универсальную грамматику в грамматику конкретных языков. Принципы трансформации, как говорил Хомский, ранний Хомский. Потом он несколько модифицировал свою идею.
У нас, выходит, есть некий специализированный лингвистический модуль, который генетически детерминирован и работает по своей программе. И который, - опять же еще один момент, в котором я не согласен с Федором Ивановичем, - в принципе автономен. То есть он не связан с процессами мышления, ни с эмоциями, ни с какими-то другими вещами. Это просто блок, как блок в компьютере, приставка, играющая вполне конкретную роль.
И здесь в голову Хомскому пришла еще одна мысль: а нельзя ли допустить, что все сознание состоит из таких модулей? И это был мощный импульс для конкретных психологических исследований, которые в общем подтвердили вывод о модульной структуре сознания. Отсюда еще одно следствие: если у нас есть числовой модуль, есть «интуитивная физика», как принято говорить, т. е. некий модуль, при помощи которого мы интерпретируем физические явления, эмоциональные модули, причем дифференцированные, лингвистический модуль, то вообще нельзя говорить о мышлении как таковом в целом. И уж точно нельзя говорить, что мышление и язык тождественны. Нет, и в этом особенность его позиции. Он разрушил старый миф о том, что это одно и то же, или по крайней мере почти одно и то же.
Посмотрите теперь: если сознание устроено модульно, и каждый модуль специализирован, то нельзя ли допустить, что есть какой-то род задач, который эти модули, специализированные для решения конкретных вопросов, просто не в силах разрешить. Могут быть такие простые вопросы, сами по себе простые, которые, однако, совершенно неподвластны нашему мышлению.. И не потому, что у них есть какая-то потрясающая глубина. А потому, что просто «не заточено», что называется, наше мышление и сознание под эти вещи. Очень любопытный вывод, который помогает понять, что такое сознание и почему оно заключает в себе какую-то таинственность.
Один из таких вопросов, окутанный тайной по этой причине, - Хомский провел различие между тайнами и проблемами: тайны – это то что в принципе выходит за пределы познания в силу блочной структуры мышления, и проблемы – это то, что может быть решено; - это тайна человеческой свободы и креативности.
Я не согласен с Федором Ивановичем, когда он говорит, что нет продуктивного воображения у Хомского. Да это же его конек – рассуждения о свободе, о творчестве, об активности. Он революционер во всем. В том числе и в лингвистике, и в философии. Бунтарь. Это его самая суть – любовь к свободе. Иначе разве называли бы его «университетским Элвисом»? Разве любили бы его так рок-н-роллщики? Разве приглашали бы его на свои концерты, чтобы он открывал их выступления? Ну он правда отказывается, от всего отказывается. Другое дело, как мы это назовем – воображением или как-то еще. Это вопрос о словах.
Ну, кстати говоря, вернемся к универсальной грамматике. Универсальная грамматика глубинна по своей сути. На поверхности мы имеем различие конкретных языков. Универсальная грамматика имеет идеальную структуру. А на поверхности мы видим коррозию. На поверхности многие звенья, которые должны заполняться, остаются пустыми. И это-то и придает столь привлекательную многозначность языку, в т.ч. русскому. Эти пустые места Хомский называет следами. Вот русский язык состоит из следов, он самый пожалуй «затоптанный». Следы всегда куда-то ведут. А если много путей – это многозначность. И я поэтому считаю, что теория Хомского вовсе не исключает возможность, как говорит Федор Иванович, сводить речь к пространству одного слова. Разрешает – на поверхностном уровне. Просто там есть это слово и море пустых ячеек вокруг него. И можно утонуть в этих ячейках. Мысли разбегаются. Но это и есть сущность эстетического. Поэтому многозначный язык, вроде русского, лучше приспособлен для искусства. Вот какие выводы позволяет сделать теория Хомского. Просто надо уметь видеть эти следы, заполненные на глубинном уровне, но пустующие на поверхности. Они затягивают в эти глубины. И поэтому может быть именно русский язык способствует пониманию того, что эти глубины вообще существуют, и может быть именно он лучше всего иллюстрирует в этом плане теорию Хомского.
Также и с жестами. Конечно, бывают разные жесты. Но нельзя забывать, что язык жестов обладает всеми признаками обычного языка и прежде всего – развитым синтаксисом. Жесты могут превратиться в язык жестов. Более того, иногда дети сами изобретают этот язык и насыщают его синтаксисом. Иногда это рассматривается как доказательство наличия универсальных структур. Иногда без какого бы то ни было научения со стороны взрослых они могут этот синтаксис вдруг обнаружить в своей речи.
Я хотел бы еще прокомментировать интересное рассуждение Федора Ивановича о том, что сознание и язык – враги. Я считаю, что все наоборот. Нужно различить ментальные состояния, базовые состояния, и сознание или самосознание, как некоторое высокоуровневое свойство, которое нарастает на ментальных состояниях. Я считаю, что никто не сказал лучше Христиана Вольфа, что сознание есть способность различения. А язык – это множество знаков, он способствует созданию дифференцированной среды, накоплению различений в нашей памяти. И поэтому я считаю, что язык – это путь к сознанию. Путь от ментального – к сознанию.
И тут возникает некая игра различения. Система неких дистинктивных «зеркал» порождает через язык из ментального «привидение в машине», с которым пытался бороться Райл. «Привидение», которое мы называем нашим «Я», и которое совершенно неоправданно прежние философы пытались трактовать как субстанциальную модель для рассмотрения вещей. «Я» - это вовсе не модель мира. «Я» - это действительно «привидение», созданное языком на базе примитивных ментальных структур наподобие желания и др. И занимается это «привидение» тем, что пытается интерпретировать то, что происходит в теле, к примеру, или в мире. Представьте себе, что привидение оказалось бы, как в голливудском фильме, среди нас и захотело бы разобраться, будучи совершенно по другому устроенным, о чем мы думаем, как мы живем. Оно, бедное, скорее всего ошиблось бы в своих трактовках. Вот также и наше «Я» придумывает чепуху всякую о том, что происходит в нас самих. Блестящие эксперименты, поставленные за последние десятилетия, действительно показывают, что наш внутренний мир, который напридумывало наше «Я» - это мир иллюзий. Мы совершенно не понимаем себя и не разбираемся в самих себе. Мы придумываем, мы фантазируем. Креативная теория языка Хомского позволяет понять, почему язык помогает создать этот фантом, который мы называем сознанием, самосознанием и личностью. Который обманывает себя во всем, в том числе и в рассуждениях о своей свободе. Впрочем, частично, на мой взгляд, эти рассуждения о свободе оправданы. Дело в том, что центральный вопрос философии сознания, которого я пока не касался сегодня, вопрос о ментальной каузальности, может быть решен в ее пользу: ментальное может влиять на физическое (свои и чужие аргументы я приводил в другом месте, а сейчас не буду. Отмечу лишь, что за последнее время тут был большой прогресс). Но это происходит на глубинном уровне. А вот на уровне сознания мы чувствуем следы этого влияния и они претворяются в нас в отчасти ложное самоощущение собственной свободы.
Теперь вернемся к базовой аргументации Хомского. Давайте вспомним тот веер выводов из нее, который помогает нам понять сознание. Все это просто замечательно. Но остается вопрос: насколько сильна посылка этого аргумента, т. е. тезис, что в опыте недостаточно информации для того, чтобы дети усвоили грамматические правила? Какова природа этого тезиса? Откуда это известно? Как можно доказать, что в опыте не хватает информации?
Мне казалось, что это некая ахиллесова пята системы Хомского. Тут есть некоторое пересечение с Кантом. Кант говорил, что закон причинности из опыта не выводим, он априорен. Но почему он так говорил? Потому что этот закон включает в себя всеобщность: каждое событие имеет причину. Опыт принципиально незавершен. Поэтому можно сказать, что из опыта закон причинности нельзя получить. Хомский рассуждает внешне очень похоже. Не хватает опыта для усвоения грамматических правил, стало быть, они априорны. Но структура аргумента-то другая, тут нет всеобщности.
Я этот вопрос адресовал самому Хомскому. И вчера получил от него ответ. Кстати, он знает о нашем сегодняшнем диспуте. И вот как он отвечает на ключевой, на мой взгляд, вопрос: «как можно точно доказать, что опыт недостаточен?». Сразу по-русски: «С одной стороны, - говорит он, - известны реальные случаи изобретения языка детьми, лишенными опыта. Самый знаменитый случай – это исследование трех глухих детей, проведенное Сьюзан Голдин Мидоу. Эти дети разработали собственный знаковый язык очень похожий на обычный язык, который возникает у детей на таких же стадиях развития. Но это не столь важно, - продолжает он, - этот вывод, что опыт недостаточен, был ясен задолго до этого, по достаточно элементарным причинам. Например, если бы опыт был достаточен, то как кошка моей внучки, или ее обезьянка, или ее птичка, которая, имея тот же самый опыт, что и внучка, абсолютно ничего из него не получает в языковом смысле? Тогда как внучка научается английскому. Но со своей стороны внучка ничего из этого опыта не извлекает в плане того, что может потребоваться для пения, специфического для этой птицы». «Когда мы смотрим на реальные проблемы, - продолжает Хомский, - к примеру изучаем природу лингвистической структуры и лингвистических процессов, то шанс, что опыт достаточен, снижается еще больше». Много кричали, - говорит он, - об «общих обучающих механизмах», но никто не предлагает реальную альтернативу. Хомский полагает, что вопрос о том, как узнать, что опыт недостаточен, это вовсе не серьезный вопрос, не реальная проблема. Не согласен с ним. Он продолжает: «Каждый, кто находится в здравом уме, соглашается, что имеется некое врожденное лингвистическое свойство, которое отличает мою внучку от ее любимцев. Реальные вопросы могут возникнуть только тогда, когда будут предложены альтернативы», если, к примеру, хочет сказать Хомский, вы смогли бы показать, что язык можно усвоить не благодаря врожденной грамматике, а благодаря некоему общему врожденному обучающему механизму, который в одном случае позволяет усвоить грамматику, в другом случае дает физические знания и т.п. А то, что, может быть, это – опыт, это вовсе не альтернатива. Устраивает вас этот ответ?
Мне кажется, что здесь можно было бы порассуждать. Вдумаемся в то, что тезис Хомского о недостаточности опыта для обучения грамматическим правилам может быть истолкован двояко. Либо он хочет сказать, что имеющийся у ребенка опыт de facto недостаточен, либо – что он недостаточен в принципе. В своих работах он подает этот тезис так, что кажется, что речь идет именно о первом случае, но те аргументы, которые он приводит в своем письме, имеют отношение скорее ко второму случаю. Ведь если бы речь шла о первом случае, то он должен был бы допускать, что если бы этот опыт был более богатым, внучка или птичка могли бы усвоить грамматические правила и без врожденных структур – а очевидно, что он вовсе не имеет в виду ничего подобного. Значит, он хочет сказать, что опыт в принципе недостаточен для усвоения грамматических правил. Проблема, однако, в том, что этот тезис истинен даже и без допущения существования врожденной грамматики. В самом деле, допустим, что ребенок получает знания об этих правилах не на основе врожденной грамматики, а на основе общего когнитивного механизма индуктивных заключений (вот вам и тот самый альтернативный общий обучающий механизм, который, как почему-то утверждает Хомский, никому не известен) опирающихся на лингвистическую информацию, получаемую им из опыта. Но даже в этом случае можно утверждать, что опыта недостаточно, так как принцип индукции, как это прекрасно известно с времен Юма, имеет неопытное происхождение. Одним словом, я хочу сказать вот что: теория врожденной грамматики, возможно, не имеет прямых экспериментальных подтверждений, хотя Хомский пытается представить дело так, что она имеет их.
На мой взгляд, это ключевой вопрос в интерпретации Хомского. Проходит ли его тезис о недостаточности опыта для обучения грамматике, взятый в его первом смысле (т. е. взятый в таком смысле, когда мы утверждаем, что для обучения грамматике недостаточно не только данных опыта, но и индуктивных механизмов)? От этого зависит многое. Понимание архитектуры сознания зависит, если хотите. Возвращаясь к пунктам схождения и расхождения, мне кажется, что у нас гораздо больше пунктов схождения с Федором Ивановичем, во всяком случае на «глубинном» уровне, чем пунктов расхождения, и пусть он опровергнет меня, если я не прав.
Гиренок Ф.И.:
Я думаю, не надо было спрашивать у Хомского, потому что то, что я услышал повергло меня в ужас. Я был лучшего мнения о нем. Я объясню. Я вам, господа, цитировал такую фразу, - ведь он очень легко опровергается, - где Хомский накладывал запрет на интроспекцию. Почему он это делает?
Я не понимаю, кто путает. Либо я ничего не понимаю, либо… Вот язык и мышление по Хомскому – одно и то же или нет?
Васильев В.В.:
Нет, конечно.
Гиренок Ф.И.:
Цитату можете привести какую-нибудь?
Васильев В.В.:
Такой цитаты у меня нет, но это в тысячах мест он говорит.
Гиренок Ф.И.:
Я хочу понять, у кого проблемы: у самого Хомского или у того, кто читает Хомского. В «Языке и мышлении» у него очень просто сформулировано. Может быть в других сочинениях он и менял что-то, я не знаю. Язык и мышление – одно и то же.
Васильев В.В.:
Не согласен. Ну приведите цитату, где он говорит, что одно и то же!
Гиренок Ф.И.:
Это – 21-я страница, где он накладывает запрет на интроспекцию. В «Языке и мышлении».
Васильев В.В.:
Как он может накладывать запрет, когда он бихевиоризм опроверг!
Гиренок Ф.И.:
Ну принесите мне кто-нибудь эту книгу!
(книга по требованию выдана)
Почему он накладывает запрет на интроспекцию? Потому что иначе ничего не получится. Есть две позиции: либо я заявляю, что язык и мышление – одно и то же, вот Кант – это его позиция, Гумбольдт – его позиция; или, цитируя Жинкина: «господа, да кто вам сказал, что язык и мышление – одно и то же»? В каком опыте? Никто и никогда не доказал! Я с Жинкиным согласен. Они очень разные: Жинкин и Выготский. Они занимают прямо перпендикулярные позиции. Но в этом пункте Жинкин, Выготский, Леонтьев – они стоят на одной позиции: мышление и язык вещи разные. А что отсюда следует? А следует то, что то, что я назвал образами, внесловесное мышление, внезнаковое – и Вадим Валерьевич ничего не сказал об этом, обратите внимание. А если я допускаю невербальное мышление, внезнаковое сознание, мышление, то тогда вся аргументация Хомского пропадает. И тогда я должен вводить представления об уже-сознании, об аффекте, я буду говорить о замыслах.
Ведь есть что-то, что я хочу сказать. Если бы язык и мышление были тождественны, не было бы никакой проблемы. Язык бы говорил и в нем все легко бы упаковывалось. Но всегда есть трудности говорения. Я говорю и всегда недоволен тем, что сказал. Я оставляю эту ветку и начинаю заново говорить. Есть трудности говорения. Когда тебя спрашивают: «Что ты о нем думаешь»? Как это уложить в слова? Эти трудности существуют лишь потому, что мышление и язык – разные вещи.
Я утверждаю, что сознание существует до знака, до языка. Язык – это аутист. Это огромная независимая ни от чего конструкция.
Васильев В.В.:
Да Вы хомскианец!
Гиренок Ф.И.:
Нет, Господа, обратите внимание на то, что делает Хомский. Он, как настоящий картезианец, он понимает, что язык – аутист, порождающий сам из себя различия. А у Декарта есть еще одна вещь – аффект, эмоция. Ведь это то, что присуще только человеку. Хомский выбрасывает эту штуку. Его это мало волнует.
Васильев В.В.:
Он не отрицает ее существование.
Гиренок Ф.И.:
Больше того, обратите внимание на тексты Хомского. Он всех поносит, но как только речь идет о Пиаже, как будто язык немеет. Почему? Потому, что Пиаже говорит об аутизме ребенка. Почему Выготский недоволен Пиаже? Потому что есть внешний язык и внутренний, который образуется трансформацией внешнего языка во внутренний. Ничего подобного, считает Пиаже. Язык начинается с того языка, который придумывает ребенок.
Васильев В.В.:
Он согласен просто с Пиаже. Кстати, в этой книжке я не нашел про интроспекцию.
Гиренок Ф.И.:
Значит потом сам найду. Я внимательно прочитал эту книжку. И вот в этой книге он резко относится ко многим авторам, а о Пиаже ничего не говорит. А надо было, потому что в этом существо дела. Если ты понимаешь этот язык, если исходишь из тезы о том, что есть язык-аутист и есть аутист-аффект, эмоция, это вторая, независимая область.
Вот жесты не имеют никакого отношения к знакам. Это величайшее заблуждение современной литературы. Крейдлин, там кажется, книгу об этом написал. Люди начинают относиться к жестам так же, как к речевым знакам. А жест – это след воздействия доязыкового сознания на тело. Попытка овладеть им. Если бы в этой попытке что-то получилось, то язык был бы вообще не нужен. А поскольку не получилось, это дало потом позднее Марру и Деррида заявить, что протописьмо предшествует звуковой речи. Конечно предшествует. Конечно формируются какие-то осмысленности, которые потом накладываются на звуковую субстанцию. И поэтому число звуков больше, чем количество фонем.
И вот я слышу последние замечания Хомского – это просто удивительные вещи. Хомский говорит: «Не надо меня сравнивать с теми, кто разрабатывает теорию врожденных инстинктов». Конечно он против этого.
Есть две вещи: первая – это аффект, или, как я это называю, сознание, которое дознаковое, довербальное; вторая – язык, язык-аутист. Почему Хомский говорит о синтаксисе? У него нет семантики. Ведь это то, что может быть реализовано, а может быть и нет. Сначала синтаксис, а значения потом появятся, а могут и не появиться. В этом он прав. Он движется от синтаксических структур, конечно. А кто придает смысл? Речь. Речь – это попытка соединить воображаемое или уже-сознание с языком. Навести этот мост. И, следовательно, никакой новизны в языке нет. Новизна только в одном – воображаемом, где есть свобода. А свобода – это случайное, произвольное действие на самого себя. Вот где свобода. Кант на 108-й странице «Критики чистого разума» говорит о том, что «Я» формируется в виде страдающего, действующего на самого себя. «Я» - это страдающее начало. Вот где аутизм. Хомский понял, что не надо говорить об эволюции: «Среда менялась и ты менялся вместе со средой…» - плевать на среду! Язык – это автономная вещь.
Вот в процитированном письме Хомский говорит о своей внучке. У Хомского ребенок – аутист. Любой ребенок – аутист! Любой человек – аутист! У каждого ребенка есть так называемый автономный язык. Известны случаи, когда дети до приличного возраста говорили на своем языке, предлагая окружающим говорить на их языке. Они прекрасно понимали, что им говорят, но предлагали свой язык. Но, конечно потом давление, социум. эти все люди… дети ломаются…
Есть еще одно слово – ментальность. Ментальность – это ловушка для ленивых. Это уловка. Эти все «ментальные детерминации» - это уловка, уход от проблем. Надо ясно смотреть на проблему, если ты занимаешься проблемой сознания. Не надо находить какую-то ментальность. Это отказ от решения проблемы по существу.
Васильев В.В.:
Ужас? Мне не показалось, что это был «ужас». Я очень доволен. Федор Иванович изложил теорию Хомского за последние 5 минут своим языком. И я – в некоем затруднительном положении.
Я согласен, что эмоции в основе, и Хомский с этим согласен. Далее язык креативный, затем речь, сознание. Я думаю, так оно и есть. Но дело все в том, что Хомский не просто говорит об этом. Вот в чем его, я не побоюсь этого слова, гениальность. Гениальность философа в том, что он умеет изобретать аргументы по кардинальным вопросам.
Хомский изобрел длинный такой аргумент, очень интересный, к очень эвристичным выводам приводящий. Он не просто это сказал, эмоционально провозгласил, как некое пророчество, под влиянием божественной благодати эти истины изрек. Он сумел отыскать прозаичные, но сильнодействующие, заставляющие других вращаться вокруг этого, доводы. И наша задача состоит в том, чтобы проверить основания его рассуждений. Проверять их на прочность. История философии – это постоянно возобновляющаяся проверка на прочность фундаментальных аргументов, которые были предложены философскими гениями. И мы должны над этим неустанно трудиться. Я вот не уверен, что фундамент рассуждений Хомского безупречен.
Вот кто-то сказал, что Хомский старенький уже, да если бы нам в 76 лет обладать столь ясным умом как он. Нет, он совершенно, на мой взгляд, не утратил своей креативности и фантастической работоспособности. Вот уж на самом деле можно говорить, что его идеи и его собственная жизнь совпадают.
Поэтому мне кажется, что возражения Хомского любопытны, они весьма симптоматичны. Мне кажется, что то, что Хомский говорит в процитированном месте, немножко сдвигает вопрос в сторону. Он отвечает на другой вопрос и рассказывает другую вещь. Я не могу сказать, что можно опровергнуть систему аргументации Хомского, но можно сделать ее лишь опцией, вот в чем моя позиция. То есть, вот этот взгляд на сознание, на его модульную структуру, на синтаксические языковые программы. Кстати, Хомский впоследствии отказался от термина «универсальная грамматика», сейчас он выдвинул минималистскую программу – «Принципы и параметры» - так она называется. По сути он говорит, что есть несколько «универсальных» грамматик и на уровне первичного обучения происходит переключение нескольких опций. Но эту тему я не могу сейчас рассматривать.
Что касается ментальности как ловушки для ленивых – ну почему же, почему же это уловка? Что же в этом такого страшного? Надо просто различить ментальные состояния и сознание. Это конвенция. Ментальные состояния – это желания, например, стремления, радости. А сознание – это высокоуровневое свойство, которое имеет место при наличии феномена «Я». Где появляется это «Я» как центр, там мы имеем дело с сознанием. Но этого центра может и не быть. Это раньше считалось, что это – субстанция, основа для ментальных состояний. Сейчас уже очевидно и по логическим, и по эмпирическим основаниям, что это вовсе не так! Что наоборот, это что-то эфемерное. И совершенно необязательно должно быть единство ментальной жизни, для того, чтобы она имела место, для того, чтобы осуществлялась ментальная каузальность, на которую Федор Иванович напал. Я не вижу, что ужасного в этой проблеме. Наоборот, это очень ясная проблема. Есть ментальные состояния, желание например, и есть движение руки, которое я осуществляю в соответствии с желанием. Вопрос: а действительно ли мое желание вызывает движение, или нет? И какое отношение имеет это желание к порождению движения? Оно может быть сознательным или бессознательным, это желание, это не имеет никакого значения. Это другая проблема! Именно для этого я, да и не только я, конечно, различаю ментальные состояния и сознание. Нет здесь никакого ухода от проблемы.
Ответы на вопросы
Кржевов В.С.: (к.ф.н, доц. кафедра социальной философии Филоосфского факультета МГУ) :
Мне показалось, что выступление Федора Ивановича в значительной степени, да и Ваше укладывается в ту оппозицию, которая была обозначена Выготским в двух знаменитых стихотворениях Тютчева и Мандельштама. Мне кажется, проблема именно в этом – совпадение или несовпадение языка и мышления. Выготский вводит понятие инструментального мышления. И первый мой вопрос таков: как вы относитесь к определению мышления как процесса управления поведением? Это, на мой взгляд, очень многое определяет.
Второе, если мы все-таки с вами говорим не о личности Хомского, а о том, как помогает его теория понять феномены языка и мышления, то здесь на мой взгляд ключевым является то, что в теории науки называется решающим экспериментом. К слову, таким решающим экспериментом являются пресловутые девочки-маугли. По моему, после этого ни о каких структурах врожденных грамматических говорить не приходится. Потому что, если было бы не так, то они говорили бы помимо и человеческого общения.
Третье: всякий раз, когда Федор Иванович говорит о свободе, у меня возникает мнение, что словом свобода в его транскрипции заменяется слово хаос…
Гиренок Ф.И.:
Естественно!
Кржевов В.С.:
…тогда как мы с вами все-таки вынуждены говорить о каких-то уровнях порядка, даже на уровне эмоций.
И последнее. Все-таки из работ школы Выготского-Лурия следует, что человеческие эмоции не первичны по отношению к языку, а наоборот, формируются и структурируются при посредстве речевого мышления. Как вы относитесь к этому тезису. Спасибо.
Гиренок Ф.И.:
Совершенно замечательно! Начну с Выготского. Выготский нелюбим мною по этому пункту, в соответствии с которым, эти эмоции, которые кто-то назвал ментальными состояниями, самодостаточны. Выготский это не принимает в расчет. Выготский слишком ориентирован на социум. У него такая же ориентация как и у Бахтина, и сейчас существенную часть своих усилий я направляю на то, чтобы развеять миф о Выгостком и о той традиции, которая была в Советском Союзе и называлась деятельностной философией, деятельностной психологией. И я думаю, что пора сегодня – нет, не развенчать Выготского, не сбросить его, нет. Даже гениальные люди делали массу ошибок. И я хочу вытащить неверные ходы мышления у Выготского, для того, чтобы что-то можно было делать дальше.
Выготский решительно выступает против Пиаже, даже ссылаясь на Блейера, хотя Блейер придумал это слово «аутист», от которого сам же и отказался. Сегодня пунктом в психологии является то, что не Выготский здесь был прав, а прав был Пиаже. Эта мысль – ключевая.
Теперь кое-что скажу о свободе, хаосе, порядке. Дело в том, что классический философский язык предназначен для описания определенных ситуаций или состояний, например, пользуясь современным языком, для описания равновесных состояний. А если ты описываешь другие вещи, называемые сегодня неравновесными, которые однолинейно не направлены? Короче, если ты имеешь дело со странными хаотичными системами, которые рождают по Пригожину, порядок. Тогда надо и язык менять! И в философии происходит такая замена, мы переучиваемся очень трудно. Есть, например, совершенно замечательное слово – симулякр. Но почему-то оно приобрело какой-то негативный оттенок и считается почему-то, что это ерунда. А это не ерунда! Это попытка описать странные коммуникации, которые возникают в ситуации, когда нет «Я», или оно смещено. Когда невозможны четкие, ясные, устойчивые понятия. «Симулякр» используется в ситуациях, когда нет жестких понятий. И сегодня в философии, благодаря тому пафосу, тому прорыву, свойственному французской философии, создается язык для описания странных неклассических ситуаций, в том числе ситуаций со свободой. Свобода – это хаос. Если бы не было произвольного действия на самого себя, какая к черту свобода! Когда возникает масса коммуницирующих людей, этих коллективов галлюцинирующих, возникает правило самоограничения. Когда Фрэзер пишет о том, что люди нарушили табу, правило, этих аутистов, когда он приводит самого себя к смерти, и сознание нужно, чтобы привести себя к смерти. Вот зачем нужно сознание, а не для того, ч бы узнать, как называются предметы и в каких отношениях они находятся. Эта семантика появится потом, позднее. А по смыслу своему, сознание работает в другой ситуации. И эти вещи хорошо понимал Пиаже, еще раз повторю, Блейер. А философия утратила это понимание. Это понимание отчасти было возобновлено у французов, и мы отчасти то же самое сейчас делаем. Но в виде критического отношения к тому, что делает Выготский и эта традиция.
Васильев В.В.:
Я тоже отвечу о Выготском и Лурия, разделяя пафос Федора Ивановича. У нас до сих пор многие, особенно психологи, готовы просто памятники воздвигать этой культурно-исторической теории Выготского. Забираться потом на эти памятники, завязывать глаза и произносить цитаты с этих монументов как заклинания. На мой взгляд, это безнадежно устаревшие теории – первое. Второе – слишком абстрактные теории. В этом главный их недостаток в действительности. А что удивляться, у Выготского, как известно, не было даже психологического образования. Он был скорее философом по духу, безусловно гениальным человеком. Философом, причем, марксистом, что само по себе не страшно, и очень хорошо. Но к психологии марксизм применим, на мой взгляд, лишь ограниченно. Он может выдавать какие-то формулы, которые недоводимы до предельно низкого уровня интерпретации. И под эти формулы можно загонять самые разные теории. Нет ни одной фразы Выготского, с которой Хомский не согласился бы. Но со всеми этими фразами могут согласиться и противники Хомского. То есть, это недостаточно конкретные теории.
Что же касается Лурия – то безусловно это величина. Но напомню вам, что Лурия до уровня шарлатанства иногда доходил в своих экспериментах. Когда он, в частности, ездил в Среднюю Азию и доказывал, что узбеки мыслят иначе, чем русские. А Выготский ему письма писал, какие вы замечательные результаты мне шлете. Я берусь доказать, что там все основано на элементарном шарлатанстве. Он пытался показать, что узбеки не понимают законов логики, при этом так им вопросы ставил, что из них следовало, что он сам законов логики не понимает и не знает, что такое силлогизм. А узбек в своем ответе блестяще демонстрировал modus ponens . Я не хочу сказать, что все эксперименты Лурия были такими. Да и не в этом, повторюсь, главный недостаток, а в том, что их тезисы слишком абстрактны.
Что касается маугли – это миф! Не было маугли ни одного. Это подброшенные дети, которых находят, чаще всего, в лесу, и которые не умеют говорить. Дети, рожденные с повреждениями речевых зон в мозге, зон Брока и Вернике, отвечающих за речь. Родители их просто относили в лес, а потом их находили. Вот откуда берется этот миф о маугли, они не могли говорить не потому, что выросли среди волков, а потому, что у них поражен мозг.
Кржевов В.С.:
Это подмена тезисов. Насколько я знаю, из работ антропологов, этих двух девочек насчет полноценности психологического развития не исследовали. Насчет мифа - это очень сильное утверждение! А кроме того, есть достаточно большое количество коррелятов, например, известен недавний случай, когда человек исправно общавшийся с семьей, но крайне редко выходил из дома, чрезвычайно тяжело осваивал язык. А самое главное – это работа Эльконина. Это-то уж точно проверено многократно.
Васильев В.В.:
Эксперименты – лукавая вещь.
Кржевов В.С.:
Это интерпретация эксперимента вещь лукавая.
Васильев В.В.:
Как показывает психологическая практика, многие эксперименты были так поставлены, что наводили на теории, которые нужны были экспериментаторам.
Кржевов В.С.:
Согласен, но это не снимает вопроса. Насчет шарлатанства Лурия – это тоже слишком сильно сказано, поскольку это было не шарлатанство, а непонимание сути проблемы. Это был только первый шаг в исследовании.
Васильев В.В.:
Хорошо. Согласен. Тем более, что Лурия во всех отношениях выдающийся человек, я не сказал, что он шарлатан, разве что иногда его заносило, но с кем этого не бывает. Что же касается мышления как процесса инструментальной деятельности, это типичный пример того случая, когда мы имеем слишком общее положение, с которым все могут согласиться.
Кржевов В.С.:
Это управление поведением. Оно предполагает обратную связь. А насчет общих теорий – это такие теории, как говорил Винер, которые допускают конкретизацию. Это – первый шаг.
Васильев В.В.:
Но это – очень общие теории, очень общие. А конкретизации могут быть чересчур разные. Я так прокомментирую. На общем уровне согласен, но этого явно недостаточно.
Дмитриев В.Е.: (к.ф.н., научный сотрудник кафедры онтологии и теории познания Философского факультета МГУ)
Я обращусь к Федору Ивановичу, поскольку его больше знаю. Мне кажется, что в дискуссии воспроизводится традиционная оппозиция, которая касается философских ставок. Например, Фуко описывая ситуацию перехода к модерну говорит, есть две дороги – либо язык, либо человек. То, что скрывается за словом «аффект» отсылает к человеку, а то, что называют «ментальными структурами» легко отсылает к языку.
У меня есть критический аргумент против Федора Ивановича. Итак, ставки сделаны. Эти ставки делались дважды. Первый раз такая ставка была сделана, когда философия рождалась. Первые философы – у них был большой недостаток, - они не знали, что занимаются философией. Но когда не понимаешь, чем занимаешься, возникает большой риск не заметить, что вышел за пределы философии. Когда кто-то не знает своих пределов, то с ним очень тяжело. А потом философия стала традиционной. И тогда философия уже знает свои пределы. Традиция определяет их. Вот Хомский предлагает какой-то аргумент, с ним можно спорить или соглашаться, но это язык определенной традиции. Федор Иванович же говорит в другой традиции. Он отсылает к философии «первого рождения», когда философия появляется перед нами здесь и сейчас. Это философия «первого шага».
В дискуссии произошло столкновение философии «первого шага» и философии «второго шага». Философия когда-то совершила такой шаг – перешла от философии «первого шага» к философии «второго шага», к традиции устоявшихся философских языков. Вы предлагаете, Федор Иванович, сделать шаг обратно, к философии «первого шага». Но сделав такой шаг мы вообще придем к философии? Можно ли «родить» философию второй раз?
Гиренок Ф.И.:
Мой тезис такой – у философии нет своего языка. Нет такого языка как профессионального. Нет, ну может быть, он вырастает. Вот Кант был, а язык остался, Гегель был, а язык остался. И иногда этот язык так давит, как бетон! Философия начинается тогда. когда ты можешь расплавить этот бетон. Если ты думаешь, что философия – это пробегание по остаткам тех былых мыслей, если ты думаешь, что это философия? – нет, говорю я. Ты не имеешь к ней никакого отношения. Философия должна воспроизводиться непрерывно как «первый шаг». Не может быть такого, чтобы были философы «третьего шага», «десятого шага» - это не философы.
Васильев В.В.:
А я вот хочу сказать, что я не согласен с Федором Ивановичем. Есть универсальный язык у философии. Этот язык – язык логической аргументации. И поэтому понятно, как можно заново начинать и вместе с тем продолжать. Вы или присоединяетесь к той или иной аргументации, или отбрасываете какое-то ее звено. Я не вижу здесь никаких проблем.
Кржевов В.С.:
А проблема в том, что самому себе не нужно ничего доказывать, достаточно переживать. Для Федора Ивановича философия не требует аргументов.
Васильев В.В.:
Но он их приводит!
Кржевов В.С.:
Это другой вопрос. Классический случай самопротиворечия.
Васильев В.В.:
Федор Иванович говорит, как надо жить, но сам он так не живет.
Субботин А. (асп. кафедра философской антропологии, Философский факультет МГУ):
Я так понял, что главная проблема, это проблема модульно сознание или нет. Сводится ли оно к машине Тьюринга.
Васильев В.В.:
Нет, Хомский осторожный мыслитель. Он не сводит сознание к машине Тьюринга. Он говорит – может быть, но никогда не говорит точно.
Субботин А.:
Тогда возникает некая ограниченная область, по поводу которой мы не можем ничего сказать. Там, где Федор Иванович использует метафоры, Хомский запрещает делать даже это. Ведь ссылки на редуцированное «Я» - это ссылки на эксперимент с расщепленным мозгом. Это все равно, что оценивать танец одноногого человека.
Васильев В.В.:
Существует десятки экспериментов, я могу сослаться на книгу Сьюзан Блэкмор «Сознание» (2003) – сама она последовательница Деннета – там целая энциклопедия таких экспериментов. То, что вы говорите, это капля в экспериментальном море.
А если вопрос о некоем «пустом пространстве», которое оставляет Хомский на месте сознания, и вы собираетесь использовать метафоры, то в скобочках так и пишите, что это – метафора. Вот что часто не делается. Это также, как сходить на концерт певца, который поет под фонограмму. А на билете надо указать, что это будет концерт под фонограмму, как предлагал французский композитор Даниэль Шеневе еще 15 лет назад. Надо ставить примечание, что это была метафора, ведь мы же можем не понять, что это метафора пустоты заполняет. Мы можем подумать, что вы претендуете на очевидные вещи, доказанные вещи. Вот где ловушка-то, Федор Иванович.
Гиренок Ф.И.:
Можно, я возражу? Какое-то странное отношение к метафоре. Я полагаю, что философия – это вообще метафоры одни. Любой философ – это одна-две метафоры. И больше ничего нет. А вот этот «модуль» - это что?
Васильев В.В.:
Здесь можно дать точное определение. У меня в дипломате лежит книга Джерри Фодора, где есть замечательное определение модуля.
Гиренок Ф.И.:
Я не думал, что здесь есть проблема. Тогда надо с этим разбираться. Философия – это метафоры по сути своей. И никакой какой-то точной философии не существует.
Васильев В.В.:
Только такая философия и есть! Точная философия, никакой другой быть не может! Вот пример точной философии – аргумент Ансельма Кентерберийского. Не буду его сейчас излагать, сил нет.
Гиренок Ф.И.:
Я априори могу сказать, что это будет метафора.
Васильев В.В.:
Не согласен. Я не буду сейчас цитировать, я предполагаю, что все его знают. Где метафора в онтологическом аргументе Ансельма Кентерберийского, о существе, больше которого нельзя помыслить? Он может быть ошибочным, этот аргумент, это другое дело, но это аргумент и очень точный аргумент.
Гиренок Ф.И.:
Я думаю, в следующий раз надо будет о метафоре поговорить.
Васильев В.В.:
Ну, все уже устали, давайте еще 2 вопроса и на этом закончим.
Секамов Д. (студент кафедры онтологии и теории познания Философского факультета МГУ):
Последнее время появилось много всяких мысленных экспериментов касательно доказательства ментальной каузации. Эти эксперименты значимы по крайней мере как какое-то усилие. Как вы оцениваете их адекватность?
Васильев В.В.:
По-моему, мысленные эксперименты блестяще доказали свою плодотворность. А что касается конкретных экспериментов, то к своим экспериментам я хорошо отношусь, а к чужим – по разному (смех в зале). Федор Иванович, а Вы что думаете о мысленных экспериментах?
Гиренок Ф.И.:
Ничего не думаю.
Гаспарян Д. (асп. кафедры социальной философии Философского факультета МГУ):
Я бы хотела немного прокомментировать Ваш вопрос, который Вы задали Хомскому. И мне показалось, что Хомский ответил очень странно. Ведь есть же классические примеры, и я их у Хомского находила, что дети производят вполне правильно процедуру исчисления числительных с миллиардными и миллионными, притом, что они не проводили этот счет и способность ребенка провести счет ограничивается пределами десятка. Но тем не менее, они совершенно правильно представляют окончания у числительных. Ведь Вы его спрашивали о невозможности процедурно провести цепочку верификации до конца. Удивительно, что он не ответил Вам этим аргументом.
Вопрос таков. Здесь очевидна оппозиция между структурализмом и антиструктурализмом. Хомского по идее нужно размежевывать со структурализмом, Федор Иванович не вполне это сделал, для него Хомский представитель классического структурализма. Фундаментальное отличие Хомского состоит в том, что структурализм элементарно полагал, что язык является набором конечных единиц, соответственно субъект, выступающий как медиатор некоторых своих переживаний, находится в состоянии невысказанности, состоянии, которое возникает в силу необходимости пользоваться конечным словарем. В этом пункте Хомский, признавая все первоначальные посылки структурализма, различение Соссюра на язык и речь, на синхронию и диахронию, размежевывается с ним, что на мой взгляд это вполне корректно сделано. Итак, мой вопрос таков: то что предлагает в области инноваций Хомский, это то, что он предполагает, что рождение новой языковой конструкции в самом языке и называет это своей «порождающей грамматикой», которая довольно сложно излагается. И в принципе основной аргумент рекурсивности, согласно которому повторение некоей языковой цепочки есть порождение нового. Как Вы относитесь к этой его инновации? Корректна ли она с методологической точки зрения?
Гиренок Ф.И.:
Я отрицательно отношусь. Потому что ни этот, ни другие варианты не будут иметь к новаторству никакого отношения. В мир инновация приходит через речь, из воображаемого.
Гаспарян Д.:
Хорошо, Федор Иванович, тогда у меня для Вас такой вопрос: как Вы можете показать различие между сознанием и языком, если допустить, что сознание – это способность к различению, а язык - как пространство чистых различений?
Гиренок Ф.И.:
Я этого не понимаю. Это – заблуждение. Для меня это – словесные уловки.
Васильев В.В.:
А вот мне кажется, что вопрос этот очень интересный и глубокий. Затрудняюсь сразу на него окончательно ответить. И тем не менее: что касается примера с математикой, то тут опять же можно допустить, что мы видим действие не специализированных, а общих индуктивных механизмов. Что же касается Соссюра, то думаю, что Хомский все-таки опроверг Соссюра и разрушил структурализм как таковой, если он вообще когда-нибудь существовал, будучи более серьезным, чем пара деклараций и детсадовских примеров. Но тем не менее, это вопрос, над которым я буду размышлять. Интуиция мне подсказывает, и с рекурсивностью в том числе, хотя это не единственное генеративное свойство языка, что структурализм можно побить. Хомский с этим справился. Больше пока ничего не скажу.
Кржевов В.С.:
Вадим Валерьевич, Вы настаиваете на том, что Хомский опроверг Соссюра или на том, что показал его ограниченность?
Васильев В.В.:
Да. пожалуй так будет правильнее.
А теперь Федор Иванович выступит с заключительным словом. Сейчас он окончательно пригвоздит меня и Хомского! (смех)
Гиренок Ф.И.:
Слушая вопросы и ответы сейчас, я приходу к выводу – боже мой, как все запущено! То, что я называю ловушками, отделыванием – я это вижу сплошь и рядом. И мне хотелось бы объясниться. Я слышу: «Я ввожу представление о способности к различению» - что это значит? Ничего не понимаю. Ведь ничего не сделано! Для того, чтобы что-то было сделано, нужна ясная понимательная картинка. Потому, что в противном случае исчезают все разговоры о сознании, о ментальности, все размывается и ничего не понятно.
Я не буду подводить никакого итога, заканчивая. Хомский остается Хомским. Он что-то делает, хорошо или плохо, но мне это не нравится.
Я думаю, что нам надо чаще говорить, потому что это полезно. И сам начинаешь думать, что еще надо что-то посмотреть, что-то выяснить. Я полагал, что нечто есть всем известное, что что-то все понимают, а сейчас вижу, что то, что я что-то понимаю, совсем не означает, что это понимает народ. Говорит, на мой взгляд, о какой-то ерунде. Как это возможно – непонятно. Надо чаще встречаться, чаще говорить. И потихонечку двигаться куда-то.
[*]Текст выступления Ф.И. Гиренка был ранее представлен на нашем сайте по адресу http://www.censura.ru/view.htm?articulum=46. Данная версия уточнена по расшифрованной аудиозаписи.
[1] Хомский Н. «Язык и мышление» М.1972
[2] Хомский Н. Язык и мышление. М,1972. С.21
[3] Там же
[4] Там же с.23
[5] Там же, с. 113
[6] Там же, с. 23
[7] там же, с.24
[8] Знамя 1994 №8
Дата публикации: 05.07.05
Проект: Реактор
© Гиренок Ф., Васильев В. 2005