[В беседе, состоявшейся 13 января 2005 г., приняли участие: Федор Гиренок (Ф.Г.), Дмитрий Кралечкин (Д.К.) и Вячеслав Дмитриев (В.Д.). Реплики участников Censura выделены курсивом]
Д.К. По той реакции, которую Вы, Федор Иванович, дали на текст «© CONSCIOUSNESS Inc. », понятно, что Вы применили свой достаточно стандартный прием для рассмотрения подобного рода текстов, то есть Вы опрокинули на этот текст свои, уже готовые, содержания, получив на выходе определенный результат. И это понятный, шаблонный путь. Но я хотел бы построить свои вопросы на той посылке, которая бы позволила Вам смотреть на все, что Вы делали раньше, то есть, в том числе, на совокупность текстов, начиная с «Метафизики пата», как на «философию интеллигенции». Как на другой проект «Философии интеллигенции». Ведь каждый раз, когда Вы говорите о философии, неизбежно возникает ее двойник. Поэтому для начала мы попытаемся получить от Вас ответ на ряд заготовленных вопросов, а затем попытаемся выйти на вопросы, касающихся разведения позиций понимания и интеллигенции, которое было Вами осуществлено.
Например, как Вы отнеслись бы к ситуации, когда некий социолог спросил бы Вас: «Федор Иванович, Вы – интеллигент?» (варианты ответа: Да, Нет, Не имеет значения)?
Ф.Г. Я отвечу ему, что я к интеллигенции не имею никакого отношения.
Д.К., В.Д.: Хороший ответ.
Ф.Г. Потому что для меня интеллигенция – это какое-то образование, которое существовало в прошлом мире, то есть в мире, который уже не существует и существовать не будет. Это первое. Второе. Что делает интеллигент? Интеллигент – это человек, который всегда точно знает, что он делает. Это человек, который придумывает и делает своей специальностью придумывать схемы, упрощающие мир, скажу так. И в этом смысле он обязательно связан с идеологией. Это ходячая идеология. Все мои книжки, начиная с «Метафизики пата», – это то, что разрушает эти схемы. Их смысл состоит в том, что меня не устраивает, например, некое традиционное – линейное или понятийное – мышление, которое предполагает готовые значения, смыслы и так далее. А как только ты стараешься соскользнуть с такого пути, ты, фактически, прекращаешь существование в качестве интеллигента. То есть для меня интеллигенты – это люди того мира, центром которого является книга. Я уже давно не живу в этом мире. Я уже давно не живу в мире, центром которого является книга, я не книжный человек. И хотя я что-то читаю, это не имеет никакого значения, как и то, что я могу их много писать. Скорее, я делаю работу, которая связана с какой-то странной процедурой, странность которой состоит в том, что мне нужно перечитывать что-то, потому что то, что было вычитано и уже стало какой-то культурной формой, языковыми формулами и т.д., меня не устраивает. Я должен перечитывать, чтобы разрушить эти формы, дабы освободить место для другого. Это другое я называю, допустим, в терминах «антиязыка», то есть освободить место нужно для дословного письма, для немой речи. Вот что меня интересует. Эту работу интеллигенция в принципе не может проделать, ее проделывает философия. Я делаю эту работу. Поскольку я делаю такую работу, я к интеллигенции никакого отношения не могу иметь в принципе.
Д.К. Это понятно. Тогда следующий вопрос. Эта традиция хорошо известна, традиция лобового оппонирования…
Ф.Г. Я даже не оппонирую… Для меня этот вопрос решен. Я просто ставлю какую-то границу и все.
Д.К. То есть, с одной стороны, мы все время имеем фигуру «Мы не имеем с этим делом ничего общего». С другой стороны, я выписал одну фразу из Вашего интервью, которая была своеобразным резюме «Картографии русского ума»: «Вся моя работа – это попытка прорваться к народу, минуя интеллигенцию». То есть фактически Вы повторяете фигуру «прорывания» к народу, причем сама эта формула, даже если она не была изобретена интеллигенцией, была ею очень успешно присвоена. Так, очень сложно было бы различать проявления народничества и интеллигенции. Получается, что Вы пытаетесь быть неким странным постинтеллигентом или интеллигентом без интеллигенции или же интеллигентом без ума. В то же время Вы замечаете, что сама эта попытка прорваться не была успешной. Вопрос в том, что же делают остальные Ваши работы, которые состоялись уже после этой неудачи.
Ф.Г. Я скажу следующее. У меня была иллюзия, я думал (и это был целый проект у меня), что нужно делать тексты, которые адресованы не сознанию интеллигента, а сознанию народа, то есть каким-то другим слоям, то есть людям, которые не занимаются профессионально чтением и т.п. То есть я думал, что я буду делать тексты, которые будут понятны и, таким образом, я выполнял бы определенную просветительскую работу, я делаю вещь, которая представляет философию, я делаю вещь полезную и важную для философии, но минуя сознание интеллигенции.
Д.К. Да, но ведь это еще одна функция интеллигенции. То есть это «философия народа» – философия просвещения народа и просвещения философии народом.
Ф.Г. Что касается народа. Я думаю, в России дело сложилось так, что философия здесь никому не нужна. Она была никому не нужна и таковой остается. Это просто занятие, культивируемое среди небольшой кучки людей, которые имеют какой-то отношение к европейской культуре. И тогда я сказал, что буду обращаться к народу, что буду делать тексты занимательные, которые могут восприниматься обыкновенным сознанием, то есть тем, которое не участвует в профессиональной гуманитарной работе. И первая реализация началась с «Метафизики пата». Мне казалось, что там есть перебор очень важных тем философских – и в то же время свободных, легких, занимательных. Я специально обращался к языку, к каким-то сказочным фразам, полагая, что вместе с ними проедет, в таких фразах и интонациях будет растворено все то, что мне хотелось, чтобы было растворено. И вот этот проект был неудачен.
Д.К. И в чем же причина?
Ф.Г. А причина в том, что эта вещь оказалась страшно…
Д.К. … далека (?)
Ф.Г. … От народа (смех) – и это во-первых. А во-вторых, эта вещь непонятна сознанию интеллигенции, что меня радует. Меня не радует, что она непонятна обыденному сознанию, хотя, когда я читаю сам текст, он принимается. Возможно, я думаю, только за счет голосовых вещей. Вот почему голос очень важен.
Д.К. Но ведь проблема в том, что Ваш голос ограничен стенами университетской аудитории, то есть того места, где народа не бывает.
Ф.Г. Нет, я читал тексты в совершенно случайных аудиториях, с совершенно случайными людьми. Например, в бухгалтериях.
В.Д. Когда я в больнице читал механику с завода АЗЛК Ваш текст, он воспринял. Правда, другой вопрос – что он там воспринял. Он действительно сказал, что это интересно. Но это редкий случай.
Ф.Г. Да, я понял. И эта книга потому провалилась, что она оказалась непонятной для сознания интеллигента. Почему непонятной? Дело в том, что у меня сформировалась такая манера: очень маленький, сжатый текст по своему существу обладает избыточной смысловой плотностью. То есть вопреки своей видимой легкости, вопреки своей как будто необязательной игре словами, эти тексты, и это делалось сознательно, в них чрезвычайно велика смысловая плотность. Так вот, оказалась, что эти смысловые шарики пробивают сознание интеллигента, пролетают сквозь него, то есть оно оказалось чрезвычайно неподготовленным.
Д.К. То есть это философия расстрела интеллигенции?
Ф.Г. Получилось так.
Д.К. То есть получилось так, что Вы пытались пробить интеллигентов насквозь, чтобы эти шары или снаряды попали в народ…
Ф.Г. Совершенно верно.
Д.К. Но почему-то оказалось, что на месте народа никого нет. То есть вопрос в том, что имелось в виду под этим народом? Вы же понимаете, что Вы не можете обращаться к натуральному народу, который уже не существует, который существует, например, в виде масс.
Ф.Г. Для меня важны просто люди, которые не занимаются профессионально какой-то гуманитарной деятельностью. То есть это ни филологи, ни философы. Это люди, которые профессионально состоялись, которые являются носителями рабочей силы в каких-то разных областях. И меня интересовало их сознание. То есть я говорил: люди, посмотрите, разве вам это не интересно…
В.Д. То есть Вас интересовали те люди, которые с точки зрения философии часто считаются идиотами?
Ф.Г. Нет, я так не говорю. Я хотел обратиться к ним, называя все это народом.
Д.К. Тогда в чем цель такого обращения? И если Вы считаете, что попытка обращения была неудачной, какие выводы в своей практике Вы в дальнейшем сделали?
Ф.Г. Дело в том, что я полагал, что если эти тексты будут понятны народу, это будет означать следующие вещи. Это будет означать, что существует то, что я потом назову немой речью. Или дословным письмом. Или возможностью незнакового общения. То есть меня интересовал предел знакового сознания. Я обращаюсь к народу, к этому сознанию, и мне хотелось вступить в сферу уже понимания и уже сознания. То есть сознания, представленного, во-первых, немой речью и, во-вторых, остатками былого дословного письма. Остатки дословного письма – это то, что сейчас незаконно относится к невербальной коммуникации или называется невербальной семиотикой, что, на мой взгляд, является одним из чудовищных заблуждений современной науки и современной культуры. Вот, и была сделана такая проба, и оказалось, что у меня здесь не все в порядке. Выводы я сделал следующие. Во-первых, относительно сознания интеллигенции я сделал тот вывод, что сознание интеллигенции не приспособлено к подобной плотности текста, то есть интеллигенция умерла.
Д.К. Но, по Вашей модели, она и не должна была быть приспособленной к этим текстам, скорее, на ней должна была быть испытана их убойная сила.
Ф.Г. Фактически, получается, что мои тексты – это бросаемые шары, разрушающие сознание интеллигенции. Она их не выдерживает. Это интеллектуальный расстрел интеллигенции. Поэтому, когда вы спрашиваете, почему я не известен…
Д.К. Нет, я еще ничего об этом не говорил…
Ф.Г. Как я могу быть известен, если я выполняю эту расстрельную функцию…
Д.К. Да, это хорошая тема. Кстати, Вы знаете, что в течение двух лет уже идет так называемый проект «Интелрос», в котором составляется топ-100 социогуманитарных мыслителей России. То есть тех, кто не просто занят в частнонаучных областях, ученых, а тех, кто занимаются, в том числе, и «осмыслением» происходящего сейчас. В этот топ-100 входят люди вроде Подороги, Генисаретского или даже Пятигорского, но вот Вас там почему-то нет. Вы уверены, что эти Ваши ядра оказались настолько действенными, что они просто пролетели насквозь, не попав никуда?
Ф.Г. Да, совершенно верно. Получается, что это как некое нейтрино. Нейтрино, проникающее сквозь этот слой так называемой интеллигенции. То есть, по существу, ее для меня не существует. Меня теперь это не интересует. Поскольку я понял, что все, что я делаю, все мои тексты – это дело философии, а не интеллигенции. А интеллигенция – она любит культуру. Она любит вещи, на мой взгляд, банальные, устоявшиеся, стандарты и стереотипы и т.д.
Д.К. Это все, конечно, понятно.
Ф.Г. Такова причина, которая заставила меня работать дальше. Что я делаю дальше. Как только я понял, что это мое обращение к народу, то есть стремление готовить тексты, предназначенные для любого, для среднего нормального сознания, не выполнилось, то есть все мое обращение к игре, к интонации, к фольклору, все мои интонации – все это воспринимается не всеми своими слоями, какими-то кодами воспринимается, но очень многое пропадает, рассеивается. И тогда я решил народ оставить в покое, и самые последние публикации обращены не к народу, и даже уже не к интеллигенции, а к той, видимой существующей, маленькой группе людей, которые могут быть названы философами. А их практически очень мало. Их настолько мало, что я могу пересчитать их по пальцам.
Д.К. То есть это «топ-10 от Гиренка».
Ф.Г. Да, так. И поэтому мои тексты – это испытание на понимание. Это проверка на понимание/непонимание. В зависимости от такой проверки определяется отношение человека к философии – то есть имеет он к ней отношение или нет, и только. Я полагаю, что любой, кто занимается философией, кто имеет какое-то отношение к философии, не может не понимать. И темы, которыми я занимаюсь последние год-два, темы связанные, например, со смертью книги, то есть со смертью интеллигенции…
Д.К. Тоже весьма интеллигентская тема… Особенно смерть книги.
Ф.Г. А это фактически означает, что это дело философии, потому что надо учиться читать, или нужно переучиваться всем, всему миру, читать, или учиться читать заново, или слушать заново.
Д.К. Но ведь можно предположить, что практика чтения нерелевантна пониманию как таковому, поэтому какой прок в том, чтобы переучиваться читать?
Ф.Г. Да, ведь мы имеем дело уже не с текстами, мы вступили, как я говорю, в мир клиповых сознаний.
Д.К. Честно говоря, фразы в стиле «мы вступили в мир», меня несколько пугают.
Ф.Г. Но это просто мир, в котором книга не центр.
Д.К. Но это не значит, что это какой-то другой мир. Обычно за утверждением о мире следует что-то еще. И Вы, вероятно, собирались сказать нечто большее.
Ф.Г. Дело в том, что после вступления в такой мир идут определенные темы, если касаться философии. Такие темы – письма, дословного, дословного письма. И эти темы понимаются везде, где они понимаются – неважно, во Франции или в России. Тема немой речи. Но эта тема вообще мало где понимается, например, во Франции она, по-моему, вообще мало понимается.
Д.К. А Вы уверены, что это «тема»?
Ф.Г. Когда ты приходишь к мысли, что речь умирает, ты понимаешь, что умирают все эти принятые деления, членения. Например, «внутренняя речь», «внешняя речь». А на этих делениях основана целая культура – философская и психологическая. А когда речь умирает, за ней проступает другое. И это другое я называю немой речью. И может существовать несколько версий ее. Моя версия очень простая.
В.Д. Федор Иванович, все знают про Вашу простоту. Она приблизительно походит на то самое нейтрино.
Д.К. Да, разговор несколько ушел на обсуждение Ваших содержаний. Но давайте все же вкратце рассмотрим такие вопросы. Чтобы завершить эту линию, каково же краткое определение немой речи?
Ф.Г. Краткое определение? А откуда Вы хотите, чтобы я пошел, я могу идти откуда угодно и как угодно. От кого хотите, от того и пойду. Я могу сказать так. Эта немая речь стоит в оппозиции к фонетической и синтагматической речи, к речи, которая состоит в некоторой последовательности, линейности. Немая речь – и первое, что приходит в голову – это «образы». Но образы не в смысле образов психологии. А образы – это то, что в принципе не раскладывается в последовательность. То есть ни один образ не представим даже в бесконечности речевых высказываний. Ни одна бесконечная высказываемость никогда не может исчерпать образа. Следовательно, избыточность образа по отношению к синтагматической речи я буду называть немой речью, поскольку она будет действовать, работать, фиксировать…
В.Д. А как с этим соотносится практика использования моря оксюморонов, например, таких как «немая речь», «нулевая коммуникация»?
Ф.Г. А я сейчас объясню. Тут есть еще одна вещь, так называемая тема абсурда.
В.Д. Дело в том, что такая тактика оксюморонов используется не только Вами. Например, тот же Лимонов с его «национал-большевизмом».
Ф.Г. Ну причем тут Лимонов? Для оксюморонов не нужно никакого Лимонова, просто Лимонов тоже не самый глупый человек в этом мире. Если, например, ты читаешь Деррида и открываешь «Структуру, знак, игру» – там же одни оксюмороны.
Д.К. Да нет проблем.
Ф.Г. И так любой текст. Если ты имеешь отношение к философии, ты непременно становишься машиной по производству оксюморонов. И более того. Технически, если я не встречаю оксюморонов, я могу сказать – этот текст какой угодно и интересен он может быть для кого угодно, только к философии он не имеет никакого отношения.
В.Д. Для меня это просто новость – этот культ оксюморонов.
Д.К. Маленькое замечание. Непонятно другое. Все эти разговоры про отмену дискурсивных разверток ведутся довольно давно. Не сближаетесь ли Вы таким образом с теми, кто заявляют, что мыслить нужно пистолетами, хэппенингами и т.д.? Тем не менее, Вы все равно пишите довольно развернутые тексты, вполне выстроенные. Тексты, которые вполне укладываются даже в традиционные риторические каноны.
Ф.Г. Дело в том, что если посмотреть, как выполнена, например, «Метафизика пата», увидишь, что эта дискурсивность видимая.
Д.К. А Вы уверены, что это так маловажно? Что видимость так маловажна?
Ф.Г. Я не уверен, что так маловажна. Но у меня было все-таки подозрение и надежда, что я делаю маленькие, компактные и самозамкнутые тексты, то есть эти самозамкнутые тексты существуют как монады.
Д.К. Понятно. Это, в общем-то, можно было бы назвать работой в условиях некоего поэтического императива. То есть это, скажем, то, что было внесено в философию теми же романтиками. Теория того, что есть самосуществующие, автономные монады смыслов, которые потом бесконечно эксплицируются, никогда не эксплицируясь до конца.
Ф.Г. Дело еще и в том, что между ними существует странное перемигивание, которое не оформлено дискурсивно. И поэтому, когда я читаю, у меня или у читателя, в сознании, которое обращено к этому тексту, – в нем непременно будет воспроизводиться структура, состояние или элементы, которые он, читатель, будет узнавать, переходя от монады к монаде. Они независимы, но он будет их узнавать. То есть фактически слов нет, я не использую синтагматическую речь, но, тем не менее, я вызываю некоторые состояния сознания – как духи – или некоторые мыслительные структуры, которые читатель уже может вербально оформить, причем он не может просто как попугай повторить какие-то вербальные формы, он на деле воспроизведет их сам. Но я этими монадными, самодостаточными текстами создаю ту ситуацию, в которой кто-то будет приведен в то состояние, в котором появятся эти структуры. Можно взять символический ряд или какой-то другой.
Д.К. То есть ситуацию можно представить следующим образом. Разобравшись с почти лобовым столкновением философии и интеллигенции, Вы решили, что, раз фигура народа все равно не появляется на простреле интеллигенции, нужно работать в рамках некоего поэтического императива, надеясь, что такая работа вызовет некоторые состояния. Тогда сразу возникает масса вопросов. Например, если вернуться немного назад, почему Вы считали, что апелляция к народу совпадает с апелляцией к немой речи, почему, например, натуральный народ, который не занят «гуманитарным производством», не занят ни семантическим, ни синтагматическим производством? И второй вопрос – чем такая странная продажа состояний отличается от любой другой продажи? Или «вызывания»? Например, нельзя ли говорить тогда о философии для развлечения или о такой вещи, как infotainment – информации, совмещенной с развлечением и вызыванием разных состояний?
Ф.Г. Я понял.
Д.К. И еще – какие состояния Вам нужны?
Ф.Г. Это один вопрос. Сначала я немного расширю само это поле.
Д.К. Меня ведь с самого начала интересовала эта практика работы с искомым народом, которого нигде не видно.
Ф.Г. Позвольте вернуться немного назад. Видимо все, что я сказал о немой речи, о дословном письме и антиязыке, осталось за пределами понимания. Например, когда кто-то приезжает к папуасам, вроде какого-нибудь Пржевальского, не зная их языка, и не зная вообще ничего, видимо все-таки есть какой-то минимум, который позволяет построить коммуникацию или создать ситуацию понимания с людьми, с которыми нет ни вербальной связи, ни культурной связи, ни невербальной связи. И тем не менее, возможны акты понимания. И я скажу, что тот минимум, который обеспечивает это понимание, то есть понимание с носителем другой культуры и другого языка, – о нем-то и идет речь, и его-то я и пытаюсь сейчас описать в терминах «немой речи». И когда я говорил о народе, я имел в виду, что, быть может как этот Пржевальский с этими папуасами, я найду…
Д.К. Да, но это все-таки несколько иная стратегия.
Ф.Г. Но я искал этот минимум, вызывая…
Д.К. Но добившись того, что это универсальное понимание недостижимо, теперь Вы стали заниматься продуцированием или провокацией каких-то состояний.
В.Д. Интересная критика интеллигенции, которая могла бы идти под заголовком «Гиренок и его папуасы»…(смех)
Ф.Г. Что касается состояний…
Д.К. Почему на место неудавшегося универсального понимания встали некие загадочные состояния?
Ф.Г. Сейчас объясню. Пример такой. Возьмем стандартную культурную формулу, присущую европейской культуре, то есть диалоговую формулу, на которой стоят все эти Буберы, Бахтины, то есть целый огромный культурный пласт. Или, попросту говоря, возьмем тему, известную европейской философии – тему Другого. Почему эта культура и философия, растворенная в этой культуре, меня не устраивают? И почему я никогда не найду никакого согласия ни с Деррида, ни с Делезом, ни с Бахтиным (хотя это и не француз…(смех)), несмотря на чудовищную талантливость этого человека, то есть Бахтина? Эта публика считает, что комбинируя «я» и «ты», «я» и «другого», то есть всегда какую-то пару, можно получить все, что угодно. Что я делаю? Что можно сделать? Есть несколько вариантов стратегий. Либо другой редуцируется к я – это один вариант, либо я редуцируется к другому – это второй вариант, либо есть некие смежные комбинации. Я же делаю редукцию я, ты и я другого к «мы». То есть я устраняю другого в принципе. Мы – это не другой и не другие по отношению к я и ты. Я и ты – это то, что зарождается в поле «мы». То есть это некое вертикальное отношение. И следовательно, появившись, я и ты превращают мы в эту немую речь, в тот самый минимум, в немую речь между я и ты и другим. И ты – это не другой. Через эту анагогию, через это восхождение, к «мы» я могу избежать другого. Величайшее заблуждение культуры 20-го века – попытаться получить на месте зарождения в пределах «мы» какую-то комбинацию в горизонте между я и ты, или между я и другим. Поэтому упрек Бахтину, Буберу и европейской культуре состоит в том, что она не понимает немой речи, ибо она не может делать это восхождение к «мы». У нее нет «мы». А я пытаюсь расчищать этот материал и обращаться к этому «мы», или к «уже пониманию» и «уже сознанию».
В.Д. Вы знаете, в свое время Гачев, который занимался межкультурной коммуникацией, ввел константы, называвшиеся психологокосмосом, то есть он считал, что есть такие минимумы у каждого народа – например, небо и т.п. Не близки ли Вы к такой концепции, которую Гачев называл еще палеонтологией?
Д.К. Я думаю, что это все-таки разные вещи. Мне кажется, Вы так и не объяснили, почему это странное понимание, возникающее на восхождении к «мы», связано с некими состояниями, которые должны продуцировать Ваши тексты.
Ф.Г. Мои тексты, как я думал, выявят такое состояние, в которых бы проявилось это «мы», эта немая речь.
Д.К. Понятно.
Ф.Г. Это была надежда, но надежда, боюсь, которая тоже не оправдывается. Все, что я делаю, куда-то пролетает. И причина, как я теперь думаю, вот в чем. Причина, как я понимаю, состоит в том, что философия – это такая штука, которая в принципе солипсистская. То есть я имею в виду, что это вещь не публичная, не коммуникативная. Любая публичная и коммуникативная вещь не имеет к философии никакого отношения. Так бы я составлял список философов: ну это ясно, это человек публичный, это интеллигент, то есть человек, не имеющий к философии никакого отношения.
Д.К. То есть, по Вашей логике, «топ-100 философов» просто невозможен?
Ф.Г. Ну конечно! По существу, философия – это твой разговор с самим собой.
Д.К. Тогда Вы сближаетесь с массой фанатов философии, которые любят заявить: «у меня есть своя философия». То есть философия, уместившаяся в выражении «своя философия».
Ф.Г. Нет, философия одна. Это как цифра «пять»…
Д.К. Но ведь солипсизм…
В.Д. Вот почему концептуально я всегда анти-гиренок…
Ф.Г. Подожди, я не знаю, что ты там понимаешь под солипсизмом, давай я уточню, а то будут недоразумения…
Д.К. У Вас, Федор Иванович, под солипсизмом понимается, очевидно, просто идеализм.
Ф.Г. Нет, под солипсизмом я имею в виду три мысли Канта: думать самому, думать самому на месте другого, и думать в согласии с самим собой. И это расхожее место в философии.
В.Д. У Вас это «мы» и этот солипсизм – это такое сочетание, такой гибрид, что просто нечто! Но когда Вы идете одними оксюморонами, это конечно нормально (смех)…
Д.К. У меня был тезис в свое время: «Я – единственный философ, и это должно стать императивом каждого».
Ф.Г. Нет, я вообще не понимаю того, что у кого-то есть какая-то своя философия. Есть разные пути. Каждый идет своим путем.
Д.К. Ну да, конечно ж…
Ф.Г. Да, это уже стандартно. Она одна так же, как число «пять» – одно, хотя голов – десять. Ты не можешь говорить «мое число пять». Тем не менее, голова-то твоя.
Д.К. Понимаете, математики так могут сказать, в принципе.
Ф.Г. Ты хочешь сказать, что эта дискретность голов делает дискретным и число «пять»?
Д.К. Да, если это головы математиков.
Ф.Г. Не знаю, все равно я против выражения «моя философия». Сами занятия философией могут быть разными, но это не «моя философия». Меня вообще смущают эти притяжательные местоимения. То есть когда я говорю «я так думаю» или «моя мысль, такова», это значит, что ее нет, ее просто нет.
Д.К. Это понятно, получается, что на протяжении довольно небольшого времени у Вас произошел такой достаточно радикальный переворот: начиная работать с оппозицией философии и интеллигенции, которая предполагала довольно нетривиальное понимание задач философии, сейчас вы вернулись к скорее классицистской позиции.
Ф.Г. Я?!
Д.К. Да, ведь Вы предполагаете, что философия уже ни в коем случае не должна работать на внешний эффект. То есть Вы устраняете некоторые политические обертоны своей работы…
Ф.Г. Это правда.
Д.К. …возвращаясь к натурально понимаемой автономности философии.
Ф.Г. Я сам с удивлением смотрю на то, что я сделал. Я сделал одну простую вещь. Я неожиданно попал туда, куда и не предполагал. Получается, что я помещаю себя в то пространство, в котором сидит какой-нибудь Платон. Да, к моему ужасу, я говорю, что так получается. Потому что как только я начинаю стирать следы другого…
Д.К. Да, я понимаю, с нами оказываются ребята типа Декарта, Платона или Мамардашвили…
Ф.Г. Да, и не потому что ты возомнил из себя какую-то фигуру.
Д.К. При этом сейчас Вы проговариваете довольно жесткое заимствование со стороны Мамардашвили. То есть мысль о том, что помысливший однажды, оказывается накоротке с этими веселыми друзьями.
Ф.Г. Я понимаю, о чем ты сейчас говоришь. И одновременно у меня всегда существовало скрытое недовольство этой тезой Мамардашвили, потому что я был недоволен универсализмом. Меня вообще не устраивала мерабовская и классическая мысль о том, что мысль может мыслить самую себя, то есть что она универсальна.
Д.К. То есть Вы за друзей, но без универсализма.
Ф.Г. Совершенно верно. Скорее, я регионалист. И в этом смысле я решительно не разделяю универсализм Мамардашвили. Я считаю это одним из его заблуждений и одним из заблуждений вообще 20-го века. Плюс это одно из заблуждений, которые реализуются сегодня, если уж говорить о политике, в качестве какого-то странного проекта «глобализации».
Д.К. Это вообще-то не считается проектом, скорее, это состояние.
Ф.Г. Не в этом дело, просто я считаю, что это реализованная глупость, реализованный предрассудок, недоразумение. Это воображаемое теперь представляется в виде реальности, но я к этому отношусь отстраненно. Ведь все, что этот мир делает, что он реализует, – все это предрассудок.
Д.К. Ну да, мир же глуп. Правда, сразу возникает такой вопрос, несколько закругляющий тему. Мне показалось, что в последнее время Вы воспроизводите некий традиционный для российской философской культуры разрыв, состоящий в том, что, с одной стороны, провозглашается абсолютно автономная позиция философа, который действует на собственном концептуальном поле, а с другой – иногда этот философ прорывается с внешними акциями, совершенно спорадическими, которые носят откровенно политизированный характер. Например, Ваши статьи по поводу Сталина или Глазьева. В статье про Глазьева Вы сначала выписываете тезисы, которые принадлежат оппозиции, то есть людям вроде Проханова, Вы говорите от лица коммунистов, а потом оказывается, что та позиция, которая принадлежит Проханову и коммунистам, уже выполнена официальной властью (например, отмена избрания губернаторов). И в то же время третьим шагом Вы заявляете позицию обычной социал-демократии: нам не нужен рынок, который вытесняет общество, нам нужен рынок плюс общество. Почему на уровне собственных своих содержаний Вы всегда оказываетесь профессионалом, но делаете такие странные шаги, когда выходите вовне.
Ф.Г. Для меня это «вне» – нечто похожее на ленту Мебиуса. Я, наоборот, полагаю, что любой публицист не понимает простой вещи – ведь он думает, что может задать какой-то отрезок пути, который будет линейным, рациональным. А я думаю, что все эти публичные вещи, все эти акты напоминают выворачивание вывернутого, то есть для меня хождение по сфере социального – это хождение по ленте Мебиуса, то есть я забегаю и к коммунистам, и к власти, и к социал-демократии, и к фашизму.
В.Д. Поразительное единство, просто универсальное.
Д.К. Не в этом дело. Вопрос в том, зачем вообще выбегать. Зачем вообще делать эти жесты, если, грубо говоря, Вы уже вернулись?
Ф.Г. Я делаю эти жесты с надеждой, что, если у меня не получилось обращение к народу, может быть, у меня получится обращение к элите, а не к интеллигенции.
Д.К. То есть целевая аудитория сменилась?
Ф.Г. Совершенно правильно. Я говорю – «послушайте, вы, которые говорите, что вы – политики». И я могу предложить такой жест, оставаясь в пределах философии.
Д.К. Сам такой ход очень полезен. Но эти Ваши акции производят впечатление, что это какая-то комедия. Ведь в таких обращениях очень многое значат определенные социальные коды. Вы же эти коды намеренно не выполняете. Поэтому все эти жесты еще более провальны, чем жесты по отношению к народу.
Ф.Г. Да, но они провокативны.
Д.К. Провокативны ли? Это еще большой вопрос.
Ф.Г. Обратите внимание на то, что эти мои жесты адресованы ни к коммунистам, ни к националистам, ни к социал-демократам, то есть никто не может их принять. Потому что принимая одно, ты принимаешь все. Например, обращаясь к другому материалу, если вы, господа, принимаете Флоренского, вы должны принимать Ленина. И еще Кандинского. Это все в одном связанном пространстве, на этой ленте. И люди, которые думают, что они сейчас вырежут Ленина и оставят Кандинского, поскольку он – культура, а Флоренский – это философия, – это люди, которые ничего не понимают. Поэтому, когда я делаю такой жест, я говорю – господа, когда вы потянули это одно, вы потяните все. Антифашисты, вы тянете фашизм, говорю я, семиты – вы тянете антисемитизм. То есть я хочу расширить этот горизонт, я хочу, чтобы прекратили работать по принципу интеллигенции, когда она обрезала эти горизонты. Когда она доходила до табу и утверждала – дальше нельзя, дальше другие. Нет, мир не таков. В нем есть какие-то странные линии. И я поэтому могу ходить.
Д.К. Этот ход, конечно, хорош, если бы он был даже не просто откомментирован, а если бы была по возможности вскрыта методология этих хождений, иначе возникает впечатление, что Вы не ходите, а шарахаетесь. А это разные вещи.
Ф.Г. Да, интеллигент так и может это назвать. Ведь раньше ругали как? «Эклектик»! Ты должен быть принципиален, а принцип – он накладывает запрет на такого рода движения. Я же говорю – откажитесь от принципов, ходите по ленте, принцип должен быть принципиально преодолен, оставьте их в покое. Критика принципов – это то же самое, что критика структурализма. Для меня «эклектика» – не ругательное слово. Как и «шараханья». Это слово человека, который немного расширяет горизонты сознания и предлагает вам движение по ленте. Иначе вы пропадете, у вас будут везде пропасти. Вы будете ломать руки и ноги, вы ничего не сможете сделать. А вы говорите мне «что же ты делаешь»! Собирая все в одном тексте, я получаю эти провокативные жесты.
В.Д. А что же такое с интеллигенцией?
Ф.Г. А интеллигенция не может ходить такими ходами.
В.Д. Не в этом дело, ведь она тоже будет попадать в эту систему оборотничества.
Д.К. То есть интеллигент, по логике Гиренка, – это еще и философ.
Ф.Г. Да, я понял, тогда я соглашусь и скажу так: я хочу, чтобы вот ЭТО, интеллигенты, превратилось у вас в ЭТО, в философов.
Д.К. Ну так это и есть наша программа.
Ф.Г. Тогда я разделяю этот пункт вашей программы, потому что я хочу, чтобы интеллигентов сдвинуть по этой ленте, и хочу чтобы она вывернулась. А философ много чем отличается, например отношением к власти. Тогда надо менять много тем. Как только интеллигенты будут превращаться, выворачиваться во что-то другое, в философов, будут меняться темы. Тогда будет понятен мой тезис – интеллигенция у власти недопустима. И ее близко туда не нужно подпускать.
Д.К. Так ее и не подпускают.
Ф.Г. Да нет же, она находится в России непрерывно у власти.
Д.К. Да неужто? Конечно, это одна из Ваших ведущих теорий. Когда я говорил о шараханьях, я имел в виду то, что это очень перспективная процедура, которая заключается в том, что переоформление концептуального пространства является одновременно и переоформлением политического пространства. Но дело в том, что Вы выполняете эти движения в виде провокаций, которые строятся по довольно наивной логике. Вы уверены, что они хотя бы кого-то провоцируют?
Ф.Г. Да, как ни странно, опять у меня провал.
Д.К. И как, Вы делаете какие-то выводы из одного провала, из другого?
Ф.Г. Вывод только один – либо нужно расставаться с философией, либо смириться с этой участью.
Д.К. Если философия требует расставания с философией, почему бы и нет? Примеры известны, тот же Маркс, который успешно расставался.
Ф.Г. Ну нет, Маркс в этом смысле интеллигент.
Д.К. Нет, я имел в виду то, что есть некоторые философии, которые предполагают расставание с ними по их собственной логике, и это нормально.
Ф.Г. Вот я решил не расставаться. Я решил пожертвовать публичностью, известностью среди политиков и быть самим собой. Иногда я буду высовываться и делать эти жесты. И надеюсь я только на случай.
Д.К. Я думаю, мы Вам еще предоставим возможность высунуться.
Ф.Г. Я решил не покидать философии, которая – нулевая коммуникация, разговор с собой, немая речь, тот самый мир, который меня окружает. А иначе я становлюсь человеком публичным, и у меня был такой вариант, когда я мог быть каким-то комментатором газеты.
Д.К. Конечно, так всегда есть достаточно жесткие ограничения на формат и жанр.
Ф.Г. А я мог говорить только то, что пробивало. И на это все говорят – «Здорово» и все.
Д.К. Но это же естественно. Проблема как раз в том, что невозможно создать место для такой речи и разговора, если Вы не создаете такое место сами. В том числе и в университете Вы не можете найти такое место. Вас терпят просто потому, что Вы выполняете определенные функции, поэтому нельзя думать, что для Вашей речи – место здесь.
Ф.Г. Да я и не думаю. У меня нет на этот счет сомнений.
Д.К. Дело в том, что когда Вас приглашают что-то где-то «сказать», ситуация обычно провальная.
Ф.Г. Поэтому такие выступления бывают лучше на таких вот собраниях. Но это ничего не значит. Ведь сейчас я нахожу какие-то свои формулы в других местах, отсюда появляется анонимность. Поэтому у меня появляется мысль, что я, быть может, приготовлен не на такую краткосрочную перспективу, а на какую-то долгосрочную. Значит буду делать. Я действительно нахожу такие формулы. Это меня радует, ведь это значит, что я как-то живу и даю о себе знать. Таким странным, непубличным образом, достигая и эффекты публичности.
В.Д. Федор Иванович, у меня такой вопрос. То, что вы назвали «локализмом», считаете ли Вы это универсальной чертой философии?
Ф.Г. Видите ли, чем славна интеллигенция? Она славна тем, что знает только один оксюморон. Он состоит в том, что есть метки противоречивости хождения по сознанию. Например, «нельзя, будучи в пределах языка, говорить о девственном состоянии языка». И «как я могу, говоря о локальности, саму эту локальность представить как универсальность?».
В.Д. Я говорю даже не в том смысле, что хочу Вас поймать, я просто заостряю, потому что в философии был такой термин – «всегда не всеобщие основания».
Ф.Г. Вопрос об универсализме и локальности крайне важен, это пункт, который нужно продумать. Я не так давно стал чувствовать важность этой темы. И сейчас я понимаю, что как ты решишь для себя эту проблему, так ты многие вещи и определишь.
В.Д. И еще. Автономия философии достигается личностным умом или все-таки «мы»?
Д.К. Знаете, было такое выражение – «Мы, Николай Второй»…
В.Д. Ведь здесь есть двусмысленность. Когда Вам выгодно, Вы отсылаете к немой речи «мы», а когда Вам невыгодно, Вы отсылаете к «своему собственному», почти в духе Мамардашвили «Думай сам!». По мне, это довольно несовместимые позиции.
Д.К. Ответ прост – «Думай сам!».
Ф.Г. Нет, такие возражения или упреки я адресую тому, что было услышано у меня. В данном случае имеется простая вещь. Я могу представлять отношения между я и мы геометрически, как некие вертикальные отношения или отношения матрешки. Это не рядоположенность, не горизонтальные отношения – между я и мы. Мы не имеет никакой друговости Мы – это то, что объединит и я, и ты, и другого. Это какая-то мета-штука.
Д.К. А как Вы выполняете процедуру редукции к этому «мы»?
Ф.Г. Это даже не редукция. Здесь появляется такое слово – «трение». Не «скважина», не «складка» и не «разрыв». То есть трение происходит между «мы» и «они». В трении получается то, что будет называться «вы». А «вы» – это уже не они, но еще и не мы. Это то, что составит внутреннее. Это пересечение двух плоскостей.
Д.К. Понятно, чтобы были мы, нужны они.
В.Д. Это логика местоимений.
Ф.Г. Конечно.
Д.К. То есть это и есть тот локализм, о котором шла речь. Только следующим шагом возможна логика «крови и почвы» и т.п. Может быть, не обязательно.
Ф.Г. Нет, я просто могу теперь ввести язык, все эти коды, и тем самым я уже выстрою понимание, которое будет там, внутри, а не на пределе, где трутся. Не вовне. Язык, вообще говоря, нужен вовне. И пока никакой крови.
Д.К. Проблема вот в чем. Я не хотел брать линию вопросов, связанную с абсолютизацией различия понимания и языка. Здесь есть один простой вопрос. Если понимание возможно в «нас», то все ли, что случается в нас – это понимание? Гарантировано ли понимание уже тем, что мы – это мы? Либо понимание – это то, что еще только может случиться в качестве события в этом «мы», и, в общем-то, мы не предназначены для этого понимания? Это разные вещи, даже если принимать Вашу безумную идею о том, что понимание – это то, что никак не связано с языком.
Ф.Г. Я хитрее, ведь язык имеет стадию антиязыка. Так вот, этот антиязык будет вывернут, из него будет получен язык, предназначенный для обмена мыслями. Подчеркиваю – для обмена. И тогда мысль в языке будет не от языка, а от чего-то другого, от ума. И я вывернусь так, что язык сможет существовать для понимания. Он создавался для непонимания, а сегодня он будет функционировать для понимания.
Д.К. Хороший ход. То есть Вы – контрреволюционер языка. Интересно то, что у Вас язык начинает «функционировать». А ведь самое общее место философии языка состояло в том, что язык – это не только то, что функционирует, не только то, что «работает». А теперь Гиренок говорит – «нет, язык, это только то, что работает, просто он работал не так, неправильно работал». Примерно такой же ход мы делаем по отношению к интеллигенции. Разве нельзя себе представить такую ситуацию, что интеллигенция – это только то, что должно работать? Это некий функциональный терроризм.
Хорошо, у нас был еще блок вопросов, но я думаю, что не стоит сейчас его поднимать, потому что все уже немного устали.
Ф.Г. Ну мы же не последний раз видимся. Дай Бог, еще поговорим.
Д.К. Если Вы не будете против, то, наверное, не в последний раз.
Ф.Г. Ведь есть много вещей крайне забавных, интересных и непонятных…
Дата публикации: 16.01.05
Проект: Философия интеллигенции
© Censura Community 2005